Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:А как вы представляете союз неких племён типа без административного центра? ставка должна же где-то быть, тем более это ж не кочевники всё-таки.
Безусловно должна был быть где то. Но в указанных в ПВЛ местах их не было. Точнее появились они позже указанного ПВЛ времени. Но даже наличие ставок не доказывает наличие конфедерации.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Конфедерация - чисто по ПВЛ:
ПВЛ написано в 12 веке и большинство историков и археологов сходятся во мнении, что авторы ПВЛ описывали призвание исходя из реалий своего времени.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Т.е. изгоняли тех первых варягов именно чудь, словене, меря и кривичи.
Ладно со словенами еще понятно, следы скандинавов худо бедно в Ладоге есть. А кого изгоняли кривичи и меря если на их территории следов скандинавов не обнаружено? Или они за компашку приперлись в Ладогу помочь словенам?
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04: Усобица возникла именно среди них, что вообщем-то можно объяснить проблемами с дележом барышей от торговли по Волжскому пути.
Гляньте на карту и покажите мне на пальцах какие проблемы могли возникнуть у словен живущих в Приильменье с полоцкими кривичами и живущей на Верхней Волге мерей по поводу дележки добычи? Ладно еще чудь жившая со словенами рядом. Фантазии фантазиями но надо же к проблеме подходить с позиции здравого смысла, а не опираясь на сказки ПВЛ. Тем более что оный кусок почти слово в слово позаимствован летописцем из Библии. В I Книги Царств о неурядицах среди потомков Ноя говориться: "
встал род на род, племя на племя, град на град", после чего старейшины
Израиля попросили Самуила поставить над ними царя. Легенда о призвании сказка задача которой обосновать легитимность династии потомков Ярослава Мудрого.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04: Т.е. смысл всех этих действий - контроль над северным отрезком Волжского торгового пути, который располагался именно на территориях проживания данных племенных союзов(чуди, словен, мери и кривичей).
А кто до этого контролировал эти пути, марсиане что ли? Варяги сидели в Ладоге и брали дань с окрестных племен. Дальше Ладоги их следов до второй половины 1Х века нет.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Так если русь это южнобалтийцы, то с чего же нам в Изборске скандинавов искать?
Если русь это южнобалтийские славяне призванные местными славянами то зачем им вообще сжигать города и повергать данную территорию в пучину экономического хаоса? А..., уже тогда первые русские считали, что нужно все разрушить до основания, а затем.... и что шок - это по нашему.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Сожжены и уничтожены какие именно города, только ильменские или ещё какие?
Любшанская крепость, Городище на Сяси (стояло перед Пчевскими порогами), Холопий городок, Новые Дубровки (контролировало проход по Волховским порогам), Изборск, Псков, Рюриково городище. Т.е. наиболее крупные и значимые.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Разруха не во всём же регионе, а только в некоторых местах, возможно пришлось усмирять иных несогласных.
Не много ли несогласных?
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Пусть даже не Рюрик основатель династии, а Игорь, а Рюрику скажем позднее приписали. Русы же пришли скажем под предводительством Олега в 860-870 гг. и что у нас с датами особо изменится? Да вроде ничего существенного.
Как ничего существенного, если смещать даты, то тогда надо объяснять какая русь ходила в поход на Византию в 860 году?
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Данные археологии ещё раз кратко приведите, не совсем мне ясно здесь что-то.
Да пожалуйста
"Исследователи уже давно обратили внимание на то, что не все сведения Сказания согласуются с археологическими данными.
Сомнительны сообщения о княжении братьев Рюрика в Белоозере и в Изборске, где отсутствуют следы пребывания варяжской дружины, а в Белоозере – и сами культурные напластования IX в. Отмечено также хронологическое несоответствие событий, о которых рассказывает Сказание, и времени возникновения городов, упомянутых как места испомещения «мужей» Рюрика (Янин, 2008, с. 24–26; Мельникова, Петрухин, 1991, с. 223–224; Мельникова, 2011, с. 209)....
Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более поздним временем. Присутствие древностей IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского происхождения на городище, площадка которого полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В. Лопатина, согласно которой
археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского поселения, управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг." (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)
Если вы думаете что там найдены следы западнославянской варяжской дружины, то тоже ошибаетесь.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 00:46:04:Не, я имею ввиду земли кривичей, мери и чуди.
Ну так покажите другие кроме указанных мною центры в землях кривичей, мери и чуди? А так это пустой разговор. Но что то подсказывает что вы не покажете таки центры. Еще раз смотрим археологов
"Многие явления, определяющие характер исторической ситуации середины – второй половины X в.,
плохо просматриваются в археологических материалах IX в.
и вовсе не видны в первой половине этого столетия.
Так, лишь в единичных точках археология фиксирует раннегородские поселения первой половины IX в., их число остаётся сравнительно небольшим и во второй половине столетия. Основываясь на археологических свидетельствах, можно считать, что урбанизация принимает широкие масштабы лишь в середине – второй половине X в.... Не следует в то же время переоценивать демографический и экономический потенциал Севера
в IX – первой половине X в. Показательны, прежде всего, скромные площади торгово-ремесленных поселений и административных центров. Попав на общие карты средневековой Европы и Средиземноморья, они постепенно стали восприниматься как соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городища оценивается Е. Н. Носовым как 6–7 га, площадь Ладоги на раннем этапе её существования, по-видимому, не превышала 8 га., площадь Сарского городища вместе с посадом составляла около 3 га, городища в Приильменье и Поволховье имеют миниатюрные размеры – 0,2–0,5 га. При всей значимости этих поселений кажется очевидным, что их собственные людские ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтики до границы степи. Хотя археологические карты Северо-Запада ежегодно дополняются новыми селищами конца I тыс., а время первоначального освоения некоторых микрорегионов, в которых можно видеть локальные административные центры конца I тыс., в последнее время удревнено до V – VII вв. (Еремеев, Дзюба, 2010, с. 47–247, 394 –420), очевидно, что
значительные пространства в Ильменско-Волховском регионе оставались в конце I тыс. незаселёнными." (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)
По оценке археолога С.Л. Кузьмина население Ладоги в середине 1Х века не превышало 200 человек. население Гнездово в первой половине Х века достигшего площади 30 га, по разным оценкам варьировалось от 400 до 1000 чел. Давайте рассуждать реалиями.
Страниц: 
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 194014 раз)