Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 28
Печать
Начало ВОВ. Перебор? (Прочитано 155554 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #100 - 09.01.2015 :: 14:38:13
 
Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 13:29:22:
Я вроде бы давно уже сказал - АиФ сохранили свое доминирующее положение в Европе.

А каким боком этому положению кто-то угрожал.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 13:29:22:
Вы постоянно пытаетесь сравнить две разные позиции.

Не я. Это вы в противовес заключения ПМР выдвинули про Мюнхен. Так  и спрашиваю - как буржуи нагрелись там.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 13:29:22:
Гм, мне вас постоянно образовывать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%FB%E9_%EF%E0%EA%F2
Почитайте какую-нибудь литературу по теме.


Меня образовывать? Смайл
Cтранное заявление от человека называющего франко-сов пакт о некой взаимопомощи союзным договором.
Говорите в утвердительном ключе о несуществующем восточном пакте. И ко мне претензии.
Называйте вещи своими именами, а не как вам выгодно.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 13:29:22:
Вы сомневаетесь, что англо-немецкий догвоор в условиях 39 г. был невозможен?

39 год он длинный. На какую тему договор.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 13:29:22:
Идея коллективной безопасности была дискредитирована. Барту еще в 35 г. при подписании советско-французского договора не скрываясь говорил, что он направлен на прессинг немецкой стороны и возможность подписать серьезный союз с Германией. Взаимности это не добавляло. Стороны пользовались друг другом, и когда началась дипломатическая гонка кризисного лета 39 г. СССР успел первым.

Я про то и говорил, про цель фр-сов пакта.
Куда успел первым СССР я не понимаю.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #101 - 09.01.2015 :: 15:50:45
 
Цитата:
А каким боком этому положению кто-то угрожал.

Ну как же - если бы Германия начала бы передел сфер влияния без АиФ, то все бы на нее переориентировались. Есть же такая поговорка "Не можешь пресечь - возглавь".
Цитата:
Не я. Это вы в противовес заключения ПМР выдвинули про Мюнхен. Так  и спрашиваю - как буржуи нагрелись там.

Мы немного не в тех категориях мыслим. Я утверждал, что Мюнхен стал первопричиной будущих кризисов, а ПМР всего лишь следствие из этого.
Цитата:
Cтранное заявление от человека называющего франко-сов пакт о некой взаимопомощи союзным договором.

По сути это и есть союз. Тут некоторые советско-германский "Договор о дружбе и границах" называют союзническим, хотя там о взаимопомощи в случае агрессии ни слова. Смайл
Цитата:
Говорите в утвердительном ключе о несуществующем восточном пакте. И ко мне претензии.

Это где я говорил в утвердительном ключе? Скоро буду ворчать как Альба, что вы меня не читаете. Я написал, что Чехословакия была важным звеном намечавшегося Восточного пакта, работа над которым была свернута после Мюнхена.
Цитата:
39 год он длинный. На какую тему договор.

Мюнхен-2. Медленное отползание от гарантий Польши, умеренные аппетиты Гитлера. Не срослось.
Цитата:
Я про то и говорил, про цель фр-сов пакта.

А в чем тогда претензии к советской стороне в 39 г.? В 35 г. АиФ сами не хотели коллективной безопасности, а в 39 г. уже СССР не особо ее желал. Знал бы где упасть?
Цитата:
Куда успел первым СССР я не понимаю.

Он первым успел на германский поезд предложений.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #102 - 09.01.2015 :: 16:42:28
 
Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 15:50:45:
Ну как же - если бы Германия начала бы передел сфер влияния без АиФ, то все бы на нее переориентировались. Есть же такая поговорка "Не можешь пресечь - возглавь".

Кто - все?
Кому надо тот и без этого пошел за Германией.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 15:50:45:
Я утверждал, что Мюнхен стал первопричиной будущих кризисов

Ну и каким образом.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 15:50:45:
По сути это и есть союз.

Не по сути и вообще никак.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 15:50:45:
Это где я говорил в утвердительном ключе? Скоро буду ворчать как Альба, что вы меня не читаете. Я написал, что Чехословакия была важным звеном намечавшегося Восточного пакта, работа над которым была свернута после Мюнхена.


Цитата:
Слив ЧС как важного звена Восточного пакта.
Где тут про намечавшегося.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 15:50:45:
Мюнхен-2. Медленное отползание от гарантий Польши, умеренные аппетиты Гитлера. Не срослось.

И не могло.
Вашему Превосходительству, очевидно, известно относительно некоторых мер, предпринятых правительством Его Величества, о которых сегодня вечером было сообщено в прессе и по радио. Эти шаги, по мнению правительства Его Величества, были необходимы в связи с военными передвижениями, о которых сообщалось из Германии, а также в связи с тем, что сообщение о заключении советско-германского договора, по-видимому, было воспринято в некоторых кругах в Берлине как свидетельство того, что вмешательство Великобритании на стороне Польши более не является тем случаем, с которым нужно считаться. Это было бы самой большой ошибкой. Каким бы ни оказался по существу советско-германский договор, он не может изменить обязательство Великобритании по отношению к Польше, о котором правительство Его Величества неоднократно и ясно заявляло и которое оно намерено выполнять....
Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты.


http://www.doc20vek.ru/node/943

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 15:50:45:
А в чем тогда претензии к советской стороне в 39 г.? В 35 г. АиФ сами не хотели коллективной безопасности, а в 39 г. уже СССР не особо ее желал. Знал бы где упасть?

СССР желал, но вот немцы переплатили.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 15:50:45:
Он первым успел на германский поезд предложений.

И какие предложения были для буржуев?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #103 - 09.01.2015 :: 21:05:32
 
Цитата:
Кто - все?
Кому надо тот и без этого пошел за Германией.

Все - это страны Восточной Европы. При этом те, кто продолжал придерживаться "санитарного" курса на АиФ, были показательно выпороты. Румыния например, Венским арбитражем.
Цитата:
Ну и каким образом.

Сворачивание Восточного пакта как основного элемента коллективной безопасности. Слив ЧС, игнорирование СССР. Все это и вылилось в то, что к 39 г. когда понадобились мартышки таскающие каштаны, таковых уже не нашлось.
Цитата:
Где тут про намечавшегося.

Когда я беседую с исторически подкованным собеседником (а я вас считаю таким), то я очевидное не резюмирую. И так понятно, что Восточный пакт умер на стадии планирования. Хорошо, буду стараться впредь развертывать мысль.
Цитата:
Не по сути и вообще никак.

Разворачивается на раз-два. Обосновано на примере первой Антанты.
Цитата:
И не могло.

Это уже хорошая мина при плохой игре. Советско-германский пакт уже заключен, реальных рычагов (кроме объявления войны) давления на Германию нет.
Цитата:
СССР желал, но вот немцы переплатили.

СССР уже не особо желал. Недоверие к АиФ проявилось даже в инструкциях Сталина к Ворошилову на переговорах - узнать реальные полномочия, если таковых нет, посылать нах (дипломатически). И немцы не могли переплатить, потому что АиФ ничего СССР и не предлагали, кроме "моральной поддержки" в случае агрессии.
Цитата:
И какие предложения были для буржуев?

Цитата:
Англия и Франция надеялись закрепить и продолжить процесс контролируемых ими изменений на континенте, чтобы на этой основе консолидировать европейские великие державы. Англо-германские и франко-германские отношения были несколько омрачены ноябрьскими еврейскими погромами в Германии и появившимися в январе 1939 г. слухами о подготовке германского удара по Голландии. Все это вынуждало Англию и Францию координировать свою политику, ускорить модернизацию своих вооруженных сил, поддерживать контакты с СССР и одновременно добиваться всеобъемлющего соглашения с Германией в духе Мюнхена. Как показали секретные экономические англо-германские переговоры в октябре 1938— марте 1939 г., перспектива широкого экономического соглашения двух стран была вполне реальной. Особенно наглядно это проявилось в ходе экономических переговоров в Дюссельдорфе 15-16 марта 1939 г., окончившихся подписанием картельного соглашения представителями промышленности обеих стран. С октября 1938 г. Франция также активизировала процесс сближения с Германией, что было поддержано Англией. Лондон и Париж в принципе не исключали признания Восточной Европы зоной германского влияния при условии устранения для себя германской угрозы и прекращения односторонних экспансионистских действий Берлина. По мнению английского руководства, это открывало перспективу для дальнейшего движения к всеобъемлющему соглашению Англии, Франции, Германии и Италии.
В ходе неофициальных контактов с Англией Германия, шантажируя Лондон угрозой войны, требовала признания себя в качестве мировой державы и решения вопроса о Данциге. 8 июля Германия согласилась на секретную встречу с англичанами, а 22—25 июля была достигнута договоренность о неофициальной встрече в Шлезвиге. 10 июля в Берлине стало известно, что английская общественность требует действий, но правительство придерживается курса на компромисс с Германией. Этот вывод подтверждался беседами Г. Вольтата с Р. Халсоном и Г. Вильсоном 18, 20—21 июля, в ходе которых Англия предложила Германии широкую программу политического (отказ от агрессии в международных делах, взаимное невмешательство), экономического (вопросы снабжения сырьем, торговой, валютной политики и колонии) и военного (взаимное ограничение вооружений) сотрудничества, что позволило бы достичь главной цели английского руководства— умиротворить Германию и обеспечить стабильность в Европе в условиях консолидации интересов Англии, Франции, Германии и Италии. В ходе взаимных зондажей во второй половине июля Германия предложила Англии раздел сфер влияния в мире, потребовала возврата колоний и отмены Версальского договора, тоже демонстрируя готовность к переговорам. Но 21 июля об этих контактах узнала Франция и, опасаясь англо-германского сближения за свой счет, передала эти сведения в прессу. Появившиеся 24 июля публикации не добавили доверия Англии со стороны ее партнеров. Несмотря на шумиху в прессе, 29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга. Со своей стороны, Англия прекращала бы переговоры с СССР, а Германия согласилась бы на сотрудничество с Англией, Францией и Италией, предоставление автономии Протекторату и на всеобщее сокращение вооружений. В ходе франко-германской переписки в июле 1939 г. Франция неоднократно заявляла, что поддержит Польшу в случае нападения на нее, но при этом конфиденциально проинформировала Германию, что эти заявления предназначаются лишь для успокоения французской и польской общественности. 3 августа Англия вновь предложила Германии заключить договор о ненападении, соглашение о невмешательстве и начать переговоры по экономическим вопросам. При этом Германия должна была взять на себя инициативу в деле недопущения нового витка напряженности в Европе. Это было самое щедрое предложение Лондона, открывавшее перед Германией широкие перспективы, которое, кроме того, усилило в Берлине мнение, что Англия не выступит в поддержку Польши. В Берлине это предложение обсуждалось долго, но, посчитав, что это, скорее всего, английский блеф с целью оттянуть время, 20 августа Германия отказалась рассматривать столь широкое предложение до решения данцигского вопроса, который, как было заявлено Лондону, является "последним требованием" по пересмотру Версальского договора. Кроме того, Англии было заявлено, что "после урегулирования данцигского вопроса Гитлер намерен выдвинуть предложения по общему урегулированию, в которых он намерен пойти настолько далеко, насколько это возможно, чтобы удовлетворить желания Англии. Гитлер будет готов предложить Англии союз. В ходе секретной встречи Геринга 7 августа с английскими бизнесменами Лондону было сделано предложение договориться на базе признания германских интересов на Востоке. 9 августа Англия уведомила Германию, что прекращение односторонних действий Берлина в Европе привело бы к успокоению общественного мнения, что позволит "обсудить проблемы умиротворения. Британское правительство имеет живейшее желание, чтобы это время наступило, и тогда оно пойдет очень далеко для достижения этой цели». 11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К. Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил, что польские провокации вынуждают его применить в подходящий момент силу, что германские ВВС самые сильные в Европе и что Германия требует жизненного пространства на Востоке. Она хочет мира с Англией и переговоров, но без участия Франции. Если Запад будет мешать походу в СССР, то Германии придется разбить его в первую очередь. Получив эти сведения, в Англии стали ожидать дальнейших германских предложений, которые так и не поступили, так как ставка Гитлера на войну блокировала многие выгодные Германии предложения Лондона. Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому". 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а воевать с ней.
1 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. В тот же день Германия уведомила Англию, что "после решения польской проблемы" она предложит всеобъемлющее соглашение сотрудничества и мира, вплоть до гарантий существования и помощи Британской империи. 28 августа Англия отказалась от германских предложений о гарантии империи, порекомендовав Берлину начать прямые переговоры с Варшавой.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html
Читаем корифеев. Там все по полочкам.
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2015 :: 21:31:14 от Ubivec »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #104 - 10.01.2015 :: 00:57:23
 
Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 21:05:32:
Все - это страны Восточной Европы. При этом те, кто продолжал придерживаться "санитарного" курса на АиФ, были показательно выпороты. Румыния например, Венским арбитражем.

Ну вот сейчас РФ прихватила Крым, не посоветовавшись с влиятельными странами. Кто-то изменил курс, как выразилось потеря лица ведущих стран ЕС. Да никак. Это РФ хуже стало.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 21:05:32:
Сворачивание Восточного пакта как основного элемента коллективной безопасности.

Опять?
Нет и не было никакого Восточного пакта.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 21:05:32:
Это уже хорошая мина при плохой игре. Советско-германский пакт уже заключен, реальных рычагов (кроме объявления войны) давления на Германию нет.

Хоть и мина. Твердое обещание не сливать Польшу.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 21:05:32:
СССР уже не особо желал. Недоверие к АиФ проявилось даже в инструкциях Сталина к Ворошилову на переговорах - узнать реальные полномочия, если таковых нет, посылать нах (дипломатически).

Можно подумать, если бы поехал Ворошилов, он бы обладал полномочиями подписывать такие договора. Это все отмазки для оправдания ПМР.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 21:05:32:
И немцы не могли переплатить, потому что АиФ ничего СССР и не предлагали, кроме "моральной поддержки" в случае агрессии.

Странное заявление. Предполагалось именно объявление войны всем скопом.

Ubivec писал(а) 09.01.2015 :: 21:05:32:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html
Читаем корифеев. Там все по полочкам.

Я не вижу документов на полочках. А книги читать мне некогда.
Но даже в этом отрывке я не вижу предложений.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #105 - 10.01.2015 :: 03:09:09
 
Цитата:
Ну вот сейчас РФ прихватила Крым, не посоветовавшись с влиятельными странами. Кто-то изменил курс, как выразилось потеря лица ведущих стран ЕС. Да никак. Это РФ хуже стало.

В данном случае теряет лицо мировой жандарм, то бишь США. Поэтому у них такая неуступчивая позиция по Крыму. У Германии до "боинга" была более взвешанная позиция.
Цитата:
Опять?
Нет и не было никакого Восточного пакта.

Я ж вроде ясно выше написал:
Цитата:
Когда я беседую с исторически подкованным собеседником (а я вас считаю таким), то я очевидное не резюмирую. И так понятно, что Восточный пакт умер на стадии планирования. Хорошо, буду стараться впредь развертывать мысль.

Цитата:
Хоть и мина. Твердое обещание не сливать Польшу.

Если бы слили в одностороннем порядке, вся империя бы посыпалась.
Цитата:
Можно подумать, если бы поехал Ворошилов, он бы обладал полномочиями подписывать такие договора. Это все отмазки для оправдания ПМР.

Как раз таки у Ворошилова были все полномочия для подписывания полноценного союза. Более того, из того же Мельтюхова:
Цитата:
Подписав пакт о ненападении, СССР 25 августа заявил англо-французским военным миссиям, что в изменившейся ситуации военные переговоры "теряют всякий смысл". Правда, в тот же день Франции было сообщено, что договор 1935 г. все еще остается в силе, а политические переговоры с Англией и Францией могли бы быть продолжены. Советское руководство было готово рассмотреть любые предложения Англии и Франции, если они согласятся на советские условия, но Лондон и Париж решили не идти на уступки СССР, который втайне от них осмелился предпочесть какие-то собственные интересы "общему делу" защиты западных демократий, и в ночь на 26 августа их военные миссии покинули Москву.

Цитата:
Странное заявление. Предполагалось именно объявление войны всем скопом.

Нет, там было много оговорок, по которым АиФ могли и не объявлять войну. Именно поэтому точкой преткновения стало опредление "косвенной агрессии". Ирония судьбы - СССР на переговорах педалировал гарантии Прибалтике, которая вскоре почувствует "косвеную агрессию" со стороны восточного соседа...
Цитата:
Я не вижу документов на полочках. А книги читать мне некогда.
Но даже в этом отрывке я не вижу предложений.

Вы же не думаете, что в споре с вами, я разверну вам такую большую и сложную тему как дипломатические переговоры кризисного лета 39 г.? Поэтому ссылки на литературу необходимы.
Не видите предложений? Да там весь текст состоит из "Англия предложила", "Германия предложила". Я спецом нарезал вам только англо-германские зондажи. Зондажи СССР и Германии в это время были не менее активны. Поэтому и говорю, ситуация была очень хрупкой и напряженной - все играли против всех. Если бы Риббентроп не полетел 23 августа в Москву, то Геринг этим же днем полетел бы в Лондон. И это могло стать реальностью:
Цитата:
Новое английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #106 - 10.01.2015 :: 11:51:11
 
Ubivec писал(а) 10.01.2015 :: 03:09:09:
В данном случае теряет лицо мировой жандарм, то бишь США. Поэтому у них такая неуступчивая позиция по Крыму. У Германии до "боинга" была более взвешанная позиция.

Ну и как лицо потеряли США?
Уже совсем в какую то альтернативную реальность уходите.

Ubivec писал(а) 10.01.2015 :: 03:09:09:
Я ж вроде ясно выше написал:
Цитата:
Когда я беседую с исторически подкованным собеседником (а я вас считаю таким), то я очевидное не резюмирую. И так понятно, что Восточный пакт умер на стадии планирования. Хорошо, буду стараться впредь развертывать мысль.

Я просто подумал, что "впредь" начнется сразу.

Ubivec писал(а) 10.01.2015 :: 03:09:09:
Как раз таки у Ворошилова были все полномочия для подписывания полноценного союза.

Ну так, для интереса, ссылку не дадите?
Я так понимаю, что Ворошилов не согласовывал все со Сталином вы тоже возьметесь утверждать?

Ubivec писал(а) 10.01.2015 :: 03:09:09:
Нет, там было много оговорок, по которым АиФ могли и не объявлять войну.

Где - там? Проектов было много.  Что за случай.

Ubivec писал(а) 10.01.2015 :: 03:09:09:
Не видите предложений? Да там весь текст состоит из "Англия предложила", "Германия предложила". Я спецом нарезал вам только англо-германские зондажи. Зондажи СССР и Германии в это время были не менее активны. Поэтому и говорю, ситуация была очень хрупкой и напряженной - все играли против всех. Если бы Риббентроп не полетел 23 августа в Москву, то Геринг этим же днем полетел бы в Лондон. И это могло стать реальностью:
Цитата:
Новое английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии.

А что, Германия посягала на влияние Англии в ее империи. Смайл
Классное предложение.

Давайте письмо Чемберена.
Либо Гитлера Чемберлену. Либо хотя бы МИДов.

А что там зондирует коммерсант с комиссаром это дело малое.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #107 - 10.01.2015 :: 12:05:28
 
behaim писал(а) 08.01.2015 :: 20:41:15:
Так и представил бегущего в архив МИД и просящего оригинал, т.к. сам дилетант его требует. А затем к нотариусу заверить копию

Такие документы публикуются, где они опубликованы, именно оригиналы?Amaro Shakur писал(а) 08.01.2015 :: 20:59:35:
Ну так, уточнить, а когда и кем проводилась экспертиза, например, самого пакта Молотова-Риббентропа? Может не было его.

Он признавался в момент подписания всеми странами так что нужды не было, а вот секретные протоколы таки никто не видел.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #108 - 10.01.2015 :: 12:53:20
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.01.2015 :: 12:05:28:
Он признавался в момент подписания всеми странами так что нужды не было, а вот секретные протоколы таки никто не видел.

Всеми это теми же двумя. Как и протокол. Пакт МР был приведен как гипотетический пример.
Каких вообще документов проводят экспертизу.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #109 - 10.01.2015 :: 16:52:04
 
behaim писал(а) 08.01.2015 :: 20:41:15:
Так и представил бегущего в архив МИД и просящего оригинал,


...когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации...
http://kprf.ru/rus_soc/50380.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #110 - 10.01.2015 :: 17:00:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.01.2015 :: 12:05:28:
Такие документы публикуются, где они опубликованы, именно оригиналы?

Вы вообще в порядке там? Или окончательно потеряли связь с действительностью. Другой хлопчик из Луганды сочуствует, например, бедным европейцам  Смайл
Требовать, что бы опубликовали секретное приложение к договору. Но оно уже давно опубликовано. О чем я писал. И где искать приложено.
Ярослав Стебко писал(а) 10.01.2015 :: 12:05:28:
вот секретные протоколы таки никто не видел.

См выше
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #111 - 10.01.2015 :: 22:13:50
 
Дилетант писал(а) 10.01.2015 :: 16:52:04:
behaim писал(а) 08.01.2015 :: 20:41:15:
Так и представил бегущего в архив МИД и просящего оригинал,


...когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации...
http://kprf.ru/rus_soc/50380.html

Горе то какое.
Архив президента. Особый отдел. Не проходной двор. Все опубликовано. Пусть и там берут по пустякам всяким.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #112 - 10.01.2015 :: 22:36:45
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2015 :: 22:13:50:
Все опубликовано


В журнале...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #113 - 10.01.2015 :: 22:40:07
 
Дилетант писал(а) 10.01.2015 :: 22:36:45:
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2015 :: 22:13:50:
Все опубликовано


В журнале...

А где должно?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #114 - 10.01.2015 :: 22:50:58
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2015 :: 22:40:07:
А где должно?


В гугле забанили?
Неуч лезет всюду,но не знает элементарнейшего... Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #115 - 10.01.2015 :: 23:01:46
 
Дилетант писал(а) 10.01.2015 :: 22:50:58:
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2015 :: 22:40:07:
А где должно?


В гугле забанили?
Неуч лезет всюду,но не знает элементарнейшего... Смех

ПлачущийМастер, расскажите неучу, какой Закон описывает данный процесс, поржем вместе.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #116 - 11.01.2015 :: 11:06:23
 
Дилетант писал(а) 10.01.2015 :: 16:52:04:
...когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации...


Amaro Shakur писал(а) 10.01.2015 :: 22:13:50:
Горе то какое.
Архив президента. Особый отдел. Не проходной двор. Все опубликовано. Пусть и там берут по пустякам всяким.


Почему пустяк? Секретный протокол (копия): «1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами». Северная граница Литвы — это граница с Латвией, то есть Литва в сфере влияния Германии. Каким образом она оказалась в составе СССР? И кто должен обеспечивать ей «Виленскую область»? Да мало ли какие там приграничные «терки». Оригиналы нужены.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #117 - 11.01.2015 :: 11:20:25
 
иван васильевич писал(а) 11.01.2015 :: 11:06:23:
Почему пустяк? Секретный протокол (копия): «1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами». Северная граница Литвы — это граница с Латвией, то есть Литва в сфере влияния Германии. Каким образом она оказалась в составе СССР? И кто должен обеспечивать ей «Виленскую область»? Да мало ли какие там приграничные «терки». Оригиналы нужены.

А что, секретный пиратский протокол уже источник международного права стал что на него ссылаться будут? Каким образом можно применить документ к стране, которая его не подписывала (Литва). По которому ее вообще захватили.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #118 - 11.01.2015 :: 12:02:17
 
Amaro Shakur писал(а) 11.01.2015 :: 11:20:25:
Каким образом можно применить документ к стране, которая его не подписывала (Литва).


Но Виленская область тем не менее, оказалась в составе Литвы. Чем Литва это обосновывает? С другой стороны это дело дипломатов если надо - значит надо, может Литва как раз и ссылалась на ... копию или там фотокопию.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #119 - 11.01.2015 :: 12:21:01
 
иван васильевич писал(а) 11.01.2015 :: 12:02:17:
Но Виленская область тем не менее, оказалась в составе Литвы. Чем Литва это обосновывает?

http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/20/13.html
Этим.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 28
Печать