Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 28
Печать
Начало ВОВ. Перебор? (Прочитано 155553 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #120 - 11.01.2015 :: 12:33:55
 
Amaro Shakur писал(а) 11.01.2015 :: 12:21:01:
Этим.


Само собой. Только "это" следствие "того", и без "того" не было бы "этого".
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #121 - 11.01.2015 :: 14:06:03
 
иван васильевич писал(а) 11.01.2015 :: 12:33:55:
Amaro Shakur писал(а) 11.01.2015 :: 12:21:01:
Этим.


Само собой. Только "это" следствие "того", и без "того" не было бы "этого".

Не тяните сову на глобус.

Упоминаний в тексте нет - на нет и суда нет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #122 - 11.01.2015 :: 15:06:18
 
Amaro Shakur писал(а) 11.01.2015 :: 14:06:03:
Упоминаний в тексте нет - на нет и суда нет.


Уговорили: Виленскую область РККА заняла на свой страх и риск (быть втянутой во вторую мировую),  когда брала «под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины», и передела Литве на основании добавления к мирному договору между Россией и Литвой от 12 июня 1920-го. Что касается всяких там «Секретных дополнительных протоколов» - подлинник есть?  Нет. Так на нет и суда нет.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #123 - 11.01.2015 :: 15:26:08
 
иван васильевич писал(а) 11.01.2015 :: 15:06:18:
Что касается всяких там «Секретных дополнительных протоколов» - подлинник есть?  Нет. Так на нет и суда нет.


Ну, протоколы признаны всеми, в том числе и российскими историками. Если Вы читали протокол беседы Молотова с Гитлером, там несколько раз ссылаются именно на договорённости, прописанные в протоколе.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #124 - 11.01.2015 :: 15:40:10
 
Лёва писал(а) 11.01.2015 :: 15:26:08:
Ну, протоколы признаны всеми, в том числе и российскими историками. Если Вы читали протокол беседы Молотова с Гитлером, там несколько раз ссылаются именно на договорённости, прописанные в протоколе.


Невозрожаю. Только если признавать его "минусы" надо признавать и его "плюсы". То что там была предусмотрена передача  Виленской области Литве? Это плюс или минус? А возврат Бессарабии, принадлежность которой к Румынии СССР никогда не признавал? А есть ли там вообще минусы?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #125 - 11.01.2015 :: 16:25:19
 
Лёва писал(а) 11.01.2015 :: 15:26:08:
Ну, протоколы признаны всеми, в том числе и российскими историками.


Какими историками?
Кто из историков видел оригинал в глаза?
Известные по описаниям  и натурным изображениям "немецкий" и "советский" варианты секретного приложения - с разными текстами,подписями и разными грамматическими ошибками.
Т.е. это такое дешёвое фуфло,что т.н. оригинал боятся показывать профессионалам.
Напоминаю ещё раз: никакой независимой экспертизы фальшивок - не было.

Лёва писал(а) 11.01.2015 :: 15:26:08:
Если Вы читали протокол беседы Молотова с Гитлером, там несколько раз ссылаются именно на договорённости, прописанные в протоколе.


Молотов - идиот?
Если нет,то почему он никогда не признавал протоколы?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #126 - 11.01.2015 :: 21:42:52
 
иван васильевич писал(а) 11.01.2015 :: 15:06:18:
и передела Литве на основании добавления к мирному договору между Россией и Литвой от 12 июня 1920-го. Что касается всяких там «Секретных дополнительных протоколов» - подлинник есть?  Нет. Так на нет и суда нет.

Передали на основании отдельного договора. Нет в доп протоколе про передачу. Не ищите черную кошку.

А подлинники есть.

Дилетант писал(а) 11.01.2015 :: 16:25:19:
Напоминаю ещё раз: никакой независимой экспертизы фальшивок - не было.

А независимая это КПРФ? Смайл

Дилетант писал(а) 11.01.2015 :: 16:25:19:
Какими историками?
Кто из историков видел оригинал в глаза?

Дми́трий Анто́нович Волкого́нов
Генерал-полковник (1986). Профессор, доктор исторических наук и доктор философских наук. Член-корреспондент РАН с 7 декабря 1991 года по Секции гуманитарных и общественных наук (история России). Лауреат Государственной премии Российской Федерации (1995 — посмертно).
Написал около 30 книг по истории, философии, проблемам политики, среди последних работ — 6-томник «Вожди» (Сталин, Троцкий, Ленин) и двухтомник «Семь вождей» (о всех генеральных секретарях ЦК КПСС). Его книги переведены на многие языки, изданы в более чем 20 странах мира. Опубликовал свыше 500 научных и публицистических статей по актуальным вопросам политики, философии и истории; был награждён советскими и иностранными орденами, медалями; являлся лауреатом научных и литературных премий.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #127 - 11.01.2015 :: 21:53:44
 
Телеграмма Секретаря ЦК ВКП(б) И.В. Сталина наркому иностранных дел СССР В.М. Молотову в Берлин
12.11.1940

22-00


По телефону

Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: «В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение «исчерпание соглашения» немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером.

Сталин
А. Вышинский

АВП РФ. Ф. 059. Оп. 1. П. 339. Д. 2315. Лл. 16–17. Автограф.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #128 - 12.01.2015 :: 12:31:25
 
Цитата:
Ну и как лицо потеряли США?

Так стуация еще в развитии. Как сдадут Украину, так и потеряют.
Цитата:
Ну так, для интереса, ссылку не дадите?
Я так понимаю, что Ворошилов не согласовывал все со Сталином вы тоже возьметесь утверждать?

http://doc20vek.ru/node/879
Ну почему, письменные инструкции от Сталина у него имелись, плюс периодически созванивался. Но основа полномочий - немедленно заключить пакт, если будут все условия.
Цитата:
Где - там? Проектов было много.  Что за случай.

Случай указал - определение "косвенной агрессии". АиФ не хотели гарантировать Прибалтику от "гибридной войны", СССР настаивал.
Цитата:
А что, Германия посягала на влияние Англии в ее империи.
Классное предложение.

Скажем так - действия Германии сильно расшатывали миропорядок с Англией во главе. Плюс был нерешенный вопрос восточноафиканских колоний. Все взоры были устремлены на Англию - как ответит, чем? Поэтому "узда" для Германии такая дрогая - вся Восточная Европа. Если СССР при подписании ПМР никого особо не кинул, так как не имел партнеров, то Англия этими предложениями фактически отдавала на заклание своих союзников и подставляла Францию.
Цитата:
Давайте письмо Чемберена.
Либо Гитлера Чемберлену. Либо хотя бы МИДов.

Переписка за 23 августа 39 г. здесь:
http://ru-history.livejournal.com/3416669.html
Письма Сталина к Гитлеру опубликованы? Или переписка советского МИДа? Тем не менее контакты СССР и Германии не отрицаются - не с бухты-барахты же подписали ПМР.
Тем не менее сведенья о контактах имеются во множесве источников:
Цитата:
29 июня 1939 г. министр иностранных дел Англии Э. Галифакс в речи на банкете в Королевском институте международных отношений выразил готовность договориться с Германией по всем вопросам, «внушающим миру тревогу». Ещё в мае по поручению Чемберлена Берлин с целью зондажа посетил видный деятель консервативной партии Г. Друммонд-Вольф. В несколько завуалированной форме он предложил гитлеровцам разделить мир на две сферы влияния: англоамериканскую — на Западе и германскую — на Востоке. В случае согласия на эту «политическую комбинацию» банкиры лондонского Сити были готовы предоставить Германии колоссальный заем — 1 млрд. ф. ст. В июне и июле секретные англо-германские переговоры были перенесены на более высокий уровень. Воспользовавшись тем, что в Лондон для участия в работе Международного комитета по делам беженцев прибыл из Берлина правительственный чиновник по особым поручениям Г. Вольтат, в переговоры с ним вступили советник Чемберлена Г. Вильсон и министр внешней торговли Р. Хадсон. Примечательно, что эти переговоры велись в резиденции английского премьер-министра на Даунинг-стрит, 10, в помещении, смежном с кабинетом Чемберлена.
Вильсон предложил Вольтату начать секретные переговоры о заключении широкого англо-германского соглашения, которое включало бы следующие положения:
1. Заключение между Англией и Германией договора о ненападении. Как пояснил Вильсон, заключение такого договора «начисто освободило бы Британское правительство от принятых им на себя в настоящее время гарантийных обязательств в отношении Польши, Турции и т. д.». Более того, в случае соглашения с Германией Англия была готова оказать воздействие на Францию «в том смысле, чтобы она уничтожила свой союз с Советской Россией и свои обязательства в Юго-Восточной Европе»;
2. Проведение общей англо-германской политики в сфере экономики — в области снабжения обеих стран сырьем, раздела главных рынков сбыта. В мире есть три большие области, заявил Вильсон, в которых Германия и Англия могут совместно приложить силы, — это Британская империя, Китай и Россия.
«Наша конечная цель, — заявил Вильсон, — широчайшая англо-германская договоренность по всем важным проблемам». На вопрос Вольтата, одобрены ли эти предложения британским руководством, Вильсон ответил: «Мы можем пройти в соседний кабинет, и вы получите подтверждение премьер-министра».

Цитата:
А что там зондирует коммерсант с комиссаром это дело малое.

Галифакс подойдет?
Цитата:
По приезде в Лондон Тротт цу Зольц был приглашен в Клайвден. Там он встретился с лордом Галифаксом и английским послом в Вашингтоне Лотианом. Галифакс и Лотиан выразили пожелание, чтобы гитлеровское правительство сделало несколько «миролюбивых жестов», например предоставило «Богемии и Моравии национальную свободу» при условии, что они по-прежнему будут находиться в тесной экономической связи с Германией. Такой шаг, сказал Лотиан, привел бы к повороту в общественном мнении Англии, и правительство получило бы свободу действий для заключения соглашения с Германией. Английские государственные деятели заявили, что все это позволило бы Германии и Англии, «единственным великим державам в Европе», определять будущую мировую политику. Естественно, подчеркивали они, что в этом случае «жизненное пространство» Германии далеко бы распространилось за ее границы, а «данцигский и польский вопросы разрешились бы сами собой».
Вот ссылки на литературу, где упоминаются англо-немецкие контакты:
1. Год кризиса. T.I. С.130—137, 163—164, 168—177, 194—196.
2. Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война. М.,1972. С. 156—160.
3. Фляйшхауэр И. Пакт. Гитлер, Сталин и нициатива германской дипломатии 1938—1939: Пер. с нем. М.,1990. С.75—85, 93—95.
4. Безыменский Л.А. Советско-германские договоры 1939 г.: новые документы и старые проблемы//Новая и новейшая история. 1998. № 3. С.З—26.
5. Наджафов Д.Г. Начало второй мировой войны. О мотивах сталинского руководства при заключении пакта Молотова—Риббентропа//Война и политика, 1939—1941. М.,1999. С.89—90.
6. Документы внешней политики. М.,1992. Т.22. Кн.1. С.216.
7. Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. М.,1989. С.222—225.
8. Коробочкин М.Л. Документы кабинета министров Великобритании об англо-франко-советских переговорах 1939 г.//Предвоенный кризис 1939 года в документах. М.,1992. С.72—74.
9. Безыменский Л.А. Августовское предложение Гитлера Лондону//Международная жизнь. 1989. № 8. С.40—50.
Могу еще много накидать, но думаю и этого достаточно, чтобы не отрицать факт поиска компромиссов со стороны Англии.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #129 - 12.01.2015 :: 13:14:46
 
Ubivec писал(а) 12.01.2015 :: 12:31:25:
Так стуация еще в развитии. Как сдадут Украину, так и потеряют.

То есть никак.

Ubivec писал(а) 12.01.2015 :: 12:31:25:
http://doc20vek.ru/node/879
Ну почему, письменные инструкции от Сталина у него имелись, плюс периодически созванивался. Но основа полномочий - немедленно заключить пакт, если будут все условия

Давайте не будем морочить мне голову. Никакой документ Ворошилов без согласования Сталиным не подписал бы.

Ubivec писал(а) 12.01.2015 :: 12:31:25:
Случай указал - определение "косвенной агрессии". АиФ не хотели гарантировать Прибалтику от "гибридной войны", СССР настаивал.

И даже по этому вопросу было много проектов.

Ubivec писал(а) 12.01.2015 :: 12:31:25:
Скажем так - действия Германии сильно расшатывали миропорядок с Англией во главе. Плюс был нерешенный вопрос восточноафиканских колоний. Все взоры были устремлены на Англию - как ответит, чем?

На что ответит? Давайте хорошо свою историю придумывать. Где Германия влазила в дела Английской империи, угрожала ее колониям или еще что там.

Ubivec писал(а) 12.01.2015 :: 12:31:25:
Галифакс подойдет?
Цитата:
По приезде в Лондон Тротт цу Зольц был приглашен в Клайвден. Там он встретился с лордом Галифаксом и английским послом в Вашингтоне Лотианом. Галифакс и Лотиан выразили пожелание, чтобы гитлеровское правительство сделало несколько «миролюбивых жестов», например предоставило «Богемии и Моравии национальную свободу» при условии, что они по-прежнему будут находиться в тесной экономической связи с Германией. Такой шаг, сказал Лотиан, привел бы к повороту в общественном мнении Англии, и правительство получило бы свободу действий для заключения соглашения с Германией. Английские государственные деятели заявили, что все это позволило бы Германии и Англии, «единственным великим державам в Европе», определять будущую мировую политику. Естественно, подчеркивали они, что в этом случае «жизненное пространство» Германии далеко бы распространилось за ее границы, а «данцигский и польский вопросы разрешились бы сами собой».

Это все слова, где конкретика.
Я вам привел письмо Чемберлена, где он твердо дает понять, что Польшу он не сдаст. Могу его французского коллеги такое же.

Ubivec писал(а) 12.01.2015 :: 12:31:25:
Могу еще много накидать, но думаю и этого достаточно, чтобы не отрицать факт поиска компромиссов со стороны Англии.

От компромисса до дерибана по ПМР очень далеко.
Естественно сдать Данциг было бы дешевле чем воевать.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #130 - 14.01.2015 :: 17:30:25
 
Лёва писал(а) 11.01.2015 :: 15:26:08:
Ну, протоколы признаны всеми

Да по фиг кем признаны, где подлинники? Вон украинской историографией признано, что события 1917-20 года на Украине были украинской революцией, так что теперь, на слово поверить?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #131 - 14.01.2015 :: 17:31:42
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2015 :: 12:53:20:
Всеми это теми же двумя.

Ерунду какую-то сказали
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #132 - 11.07.2016 :: 00:54:09
 
Beshenets писал(а) 04.01.2015 :: 12:13:11:
Из обращения Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза. 22 июня 1941 года. Фрагмент о переговорах Гитлера с Молотовым 12-13 ноября 1940г:

"Советский министр иностранных дел потребовал прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам:
1-й вопрос Молотова:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России?
..............
"25 ноября, т. е. через десять дней после своего возвращения из Берлина, Молотов пригласил Шуленбурга и зачитал ему следующее заявление: "Советское правительство изучило содержание заявлений министра иностранных дел Рейха во время заключительной беседы 13 ноября и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект о пакте четырёх держав, который касается политического сотрудничества и взаимной экономической поддержки". Таким образом, в редакции Сталина и Молотова идея Риббентропа о соглашении участников Тройственного союза с СССР приобрела форму пакта четырёх держав.
Присоединение СССР к Тройственному пакту обговаривалось, однако, рядом условий, идущих ещё далее тех, которые Молотов выдвигал перед Гитлером и Риббентропом: немедленным выводом немецких войск из Финляндии; заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией и размещением советских военных баз внутри полосы Босфора и Дарданелл; отказом Японии от своих прав на концессии нефти и угля на Северном Сахалине. К этому было добавлено требование признать зоной территориальных устремлений Советского Союза область к югу от Батуми и Баку в направлении к Персидскому заливу, т. е. территории Турции, Северного Ирана и Ирака. В соответствии с этим предлагалось приложить к пакту четырёх не два, а пять секретных протоколов, три из которых фиксировали бы согласие остальных участников пакта на требования СССР.
В последующие месяцы Молотов не раз запрашивал германское правительство относительно ответа на эти советские предложения, но в Берлине никак не реагировали на эти запросы."

Аппетиты возросли еще больше. Кстати, эти факты камня на камне не оставляют о писаниях Хрущева и Жукова о Сталине, боявшемся Гитлера. Наоборот, речь может идти только о недооценке.
Итог известен - спустя менее чем через месяц, 18 декабря 1940 года Гитлер подписал "План Барбаросса".
Возможно, Сталин перегнул с требованиями. Ну а Гитлер на своем примере отлично видел, к чему ведет политика умиротворения.
Остальное известно.

Румыния это основной поставщик нефти для Рейха. Ели СССР присоединил бы Румынию, то Германия попала бы в зависимость от СССР.
Видимо Сталин захотел быть владычицей морскою, и что бы сам Гитлер был у него на посылках.
Затем СССР убрал требования по Румынии, но слово не воробей, Гитлер понял, что нет большей опасности для Рейха, чем СССР. Разумеется после такого у Гитлера не было другого разумного выхода, кроме как подписать директиву 21
Это вполне разумно, и у Гитлера почти получилось покончить с СССР.
Если бы не Сталин, может и ВОВ не было бы
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #133 - 11.07.2016 :: 05:56:17
 
Цитата:
Румыния это основной поставщик нефти для Рейха.

Основной поставщик топлива для Рейха - заводы синтетического топлива. Остальное все от лукавого.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #134 - 11.07.2016 :: 06:33:04
 
Константин Ф писал(а) 11.07.2016 :: 00:54:09:
Если бы не Сталин, может и ВОВ не было бы

Это вы фантастической литературы Резуна\Суворова и Солонина перечитали. Оттого и выводы сказочные на ум приходят. Если б не было Сталина, СССР как индустриальной державы, Западу проще было бы завладеть ресурсами России, Гитлеру - как инструменту, проще было бы совершать агрессию. На месте России был бы конгломерат северных "банановых республик", имхо северный вариант Латинской Америки... Ни о каких высоких технологиях, естественно речь не идет.. С нами в итоге, Запад поступал бы, как со странами третьего мира. Ирак, Ливия, Сирия - печальные картины...
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2016 :: 06:42:35 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #135 - 11.07.2016 :: 06:37:25
 
Ubivec писал(а) 11.07.2016 :: 05:56:17:
Цитата:
Румыния это основной поставщик нефти для Рейха.

Основной поставщик топлива для Рейха - заводы синтетического топлива. Остальное все от лукавого.

Гитлер мечтал овладеть месторождениями Кавказа.)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #136 - 11.07.2016 :: 08:15:32
 
Цитата:
Гитлер мечтал овладеть месторождениями Кавказа.)

Он и об иракских мечтал и об иранских. При чем тут нападение на СССР?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #137 - 11.07.2016 :: 10:06:50
 
scriptorru писал(а) 11.07.2016 :: 06:33:04:
С нами в итоге, Запад поступал бы, как со странами третьего мира. Ирак, Ливия, Сирия - печальные картины...

Так это запад Игил создал?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #138 - 11.07.2016 :: 10:54:03
 
scriptorru писал(а) 11.07.2016 :: 06:33:04:
Константин Ф писал(а) 11.07.2016 :: 00:54:09:
Если бы не Сталин, может и ВОВ не было бы

Это вы фантастической литературы РезунаСуворова и Солонина перечитали. Оттого и выводы сказочные на ум приходят. Если б не было Сталина, СССР как индустриальной державы, Западу проще было бы завладеть ресурсами России, Гитлеру - как инструменту, проще было бы совершать агрессию. На месте России был бы конгломерат северных "банановых республик", имхо северный вариант Латинской Америки... Ни о каких высоких технологиях, естественно речь не идет.. С нами в итоге, Запад поступал бы, как со странами третьего мира. Ирак, Ливия, Сирия - печальные картины...

Кто же спорит?
Если бы не Сталин, СССР не стал бы великой индустриальной державой!
И что?
Финляндия не великая индустриальная держава, однако же, 105 дней продержалась против великой индустриальной державы СССР. Хоть танков СССР против Финляндии выдвинул в 90 раз больше, чем было у финнов, самолетов в 20 раз, пушек в 5 раз.
Однако же это не сильно помогло СССР. Сколько, 5 или 7 советских дивизий и бригад прошли через финское окружение? А РККА ни одной финской дивизии не окружила.
Командиры попавших в окружение дивизий по месяцу вымогали у штабов своих армий приказа отступить, а штабы по месяцу разрешали командирам действовать по обстановке (делали их крайними). В результате командиры дивизий тянули с отступлением недели, а когда отчаянное положение всё же вынуждало их отступать, то отступление превращалось в беспорядочное бегство.
Кто виноват в том, что командиры своих боялись больше, чем врагов? И это правильно. Врага ведь, в крайнем случае можно и победить, а своих ты как победишь? Враг в крайнем случае тебя может убить, а свои и убить, и в глазах детей и близких твоих сделать предателем, и доброго имени лишить, и чести, и светлой памяти о тебе не останется.
Кто виноват в такой системе?

Через 1,5 года это всё повторилось, только в 100 раз большем масштабе.
Командиры полков, дивизий, корпусов, армий выполняли самые нелепые и ошибочные приказы сверху, и иногда даже не пытались объяснить начальству, что вверенные их части не готовы или не могут выполнять приказы. Просто выполняли приказы, губили части и всё. (судьба МК, например, КМГ Болдина и т.д.)
Кто виноват в такой системе, что многие командиры не решались донести правду о положении своих частей? Кто виноват, что командиры думали, что они всё равно окажутся виноватыми?
Разве не Сталин виноват?
22.06.41 у СССР в разы было больше самолётов, танков, пушек. Даже автомобилей; у Вермахта 80 тыс. у РККА 270 тыс.
Это превосходство следствие того, что СССР великая индустриальная держава. И что? Помогло это СССР? СССР на волосок от гибели был в октябре 1941.
По мнению Жукова, 10 октября был самый опасный момент, когда войска вермахта были в 70 км. от Москвы. И между немцами и Москвой не было ни одного красноармейца, ополченца, курсанта или милиционера.
В той ситуации немецкие танки уже через 2 часа могли ворваться в Москву. Немцы не попытались
16 октября вермахт подошел к Москве на 25 км. но оборона уже была создана. и Жуков не этот момент считал самым опасным.
Да, СССР великая индустриальная держава и это благодаря Сталину. И на волосок от гибели СССР оказался тоже благодаря Сталину.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #139 - 20.07.2016 :: 12:44:27
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 28
Печать