Мечтать не вредно, но так не бывает.
Скудость письменных источников на фоне предыдущего их изобилия свидетельствует об упадке культуры и экономики и наоборот. Могут быть нюансы, но они только потдтверждают общее правило.
В Западной Европе ситуация сложнее - там сложный процесс синтеза разных культур. Деградация (варваризация) римской культуры и экономики наслаивается на одновременный процесс подьема (романизации) варварской культуры и экономики.
Ну и скудость письменных источников - относительная, на фоне предыдущей и последующей эпох. Все равно что-то есть, тем более по Византии.

Pyh писал(а) 23.09.2014 :: 14:40:26:

Думаю в Западной Европе просто исчезли светски образованные люди. Боэций был сенатором, а Готская и Лангобардские войны в Италии и междуусобные франкские войны в Галлии плохо сказались на остатках римской аристократии. А в Византии Юстиниан очень серьезно относился к вопросам веры и истреблял остатки язычества, в том числе среди сенаторов. Действительно можно назвать предтечей инквизиции, хоть его суровость Прокопий Кесарийский пожалуй преукрасил.

Ну на гордое звание историка я не претендую)) Но имею свой взгляд и мнение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D
0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC_%D
1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0
%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F

Тут упоминается и сокращение населения и рост лесов.

Ах да, для серьезного историка это не аргумент)))

http://www.nkj.ru/archive/articles/9118/

Научно-популярный журнал тоже не аргумент? Ну специфические исследования по палинологии я тут цитировать не буду, тем более, что они в большинстве не  на русском языке.

А в целом не вижу смысла тут оперировать цитатами, я пытаюсь интерпретировать достаточно известные события и выражаю свою точку зрения, и не вижу смысла критически относиться к авторам хроник и доказывать, что упоминания тем же Григорием Турским и Марием Аваншским природных явлений и эпидемий не имело место быть. Просто потому что вряд ли кто докажет обратное.

Я уже говорил, что роль города снижалась, а с тем, что эпидемии сказываются в первую очередь на жителях городов, надеюсь не нужно спорить.

И я согласен с Вашим первым постом, что заметную роль сыграла христианизация и на письменных источниках это сказалось, но почему еще сказалось и на строительстве дорог, городов, масштабах торговли, распространении грамотности.
Во все времена верхушка стремиться жить хорошо, а тут вдруг европе расхотелось? Душу спасали? Судя по количеству войн - незаметно)

Цитата:

да можно и не оперировать, просто неплохо было бы, если бы все сообщали, откуда именно инфа, а не "где-то слышал" или "где-то в инете написано". спасибо за ссылки.

Цитата:

вот, упоминание конретными авторами конкретных событий - это аргумент. никто и не оспаривает.

Цитата:

не нужно

Цитата:

то, что кто-то не апеллировал к античной мысли, еще не значит, что он об этом ничего не знал. может, тогда уже не принято было ссылаться на античных авторов, ибо они язычники (а что, с ростом влияния церкви на науку и литературу могу себе представить). не то чтобы античных авторов запрещали (т.е. если кому-то очень хочется, то ссылайтесь), но просто было не принято, не считалось хорошим тоном. современных аналогий полно - скажем, после развала СССР перестали апеллировать к классикам марксизма-ленинизма и советским авторитетам . т.е. это не запрещено, и кто-то это и делает, но из общепринятого обращение ушло.

Цитата:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorromanik дороманские строения
http://de.wikipedia.org/wiki/Westgotische_Architektur вестготская архитектура. ссылки на немецком, есть английский, но там статьи не такие полные. а в немецкой версии можно и фото посмотреть, и список строений отчетливо виден.
не спорю, таких величественных штук, как Пантеон, уже не строили, что логично при отсутсвии больших империй, имеющих в своем распоряжении кучу денег. но разве в величине и дороговизне меряется уровень культуры и технологии? вот, допустим, в сегодняшней Европе дома (жилые) специально строят так, что больше 100 лет они точно не простоят. могли бы строить на века, но не строят! во-первых, экономия, во-вторых, чтобы была работа у строителей и архитекторов, в-третьих, экология. через 500-1000 лет что останется от современных строений? т.е. археологам будущего, сравнивающим, например, архитектурный стиль и строения в Германии времен Третьего Рейха с Германией сегодняшней, придется сделать вывод, что после 1945г. уровень цивилизации в стране заметно деградировал? что упадок культуры и технологии?

Цитата:

оно сказалось на людях. а уже люди, или, шире говоря, стиль жизни общества, сказались на городах, дорогах, торговле

Цитата:

все правильно, стремилась. объясню на современном примере.
после СССР система образования в России продержалась худо-бедно еще лет 10 на старых кадрах. стиль жизни общества в 1990-х диктовал такие условия, при которых подготовка новых преподавательских кадров сильно деградировала. верхушка по-прежнему хочет жить хорошо, но где взять людей, которые подготовят хороших врачей, архитекторов, инженеров, строителей, и т.д. и т.п.? которые обеспечат верхушке хорошую и комфортную жизнь? с ослаблением системы образования падает общий уровень во всех профессиях и найти хорошего специалиста все труднее. верхушка может хотеть сколько угодно, но по факту остается приглашать специалистов из-за границы. современной России и бывшим советским республикам для этого хватило 20 лет.
как думаете, сколько понадобилось бывшим римским провинциям?
после распада римской империи ее наследие сначало могло спокойно сохраниться, но, думаю, достаточно было максимум 50 лет интенсивного увлечения христианским миропониманием, чтобы потом, когда верхушка захотела бы вернуться к римской роскоши и комфорту, оказалось уже поздно.
а вообще, может, даже и не в христианстве главная причина. насколько хорошо может жить правящий класс Рима, которому подчинены ресурсы стольких земель и народов, и насколько хорошо - правящие верхушки небольших (по римским меркам) европейских государств, которые имеют в своем распоряжении только ресурсы своих государств?

Цитата:

это понятно, но дело не в том, сколько их там в Риме осталось в пропорции к приезжим. а в том, что они не разбежались из Рима по всей Европе нести свою продвинутую культуру далеким народам.

Цитата:

ну с румынами допустим. но остальные народы, вроде, самостоятельны и со своей культурой. те же франки. да, римское влияние было, но не "перемололо" их. те же Меровинги никогда не считали себя наследниками римских правителей.

Цитата:

мы говорили конкретно о юстиниановой чуме.

Цитата:

- с чего вы взяли, что в течение пары поколений?
- когда именно жили эти пара поколений, по-Вашему?
- есть сведения, что до этой пары поколений они разговаривали на чем-то кардинально другом, а потом вдруг перешли на латынь?
- насколько хорошо европейские народы выучили латынь? (сегодня вот каждый житель России знает много английских слов, чисто на бытовом уровне, а образованный житель даже может более-менее понятно изъясняться. но это не значит, что русская культура сильно англизирована или там американизирована)
- с каких пор крестьян интересует именно римская латынь? ну, может на бытовом уровне могли изъясняться немного, чтобы объясняться с римлянами в торговых целях, но в целом они говорили на своих родных языках.

вы же знаете, что такое языковые семьи, группа языков? родной язык галльских, иберийских и некоторых балканских племен просто с самого начала был похож на родной язык италийских племен, т.к. они соседи, языки одной группы. и это независимо от римской экспансии. вот, скажем, баски и германские племена, и венгры латынь не "выучили" (в Вашей терминологии). их родные языки изначально принадлежали к другой группе, вот и не "выучили" и если у языков германской группы еще и было что-то общее с латынью, то вот баски - особенный народец, так до сих пор и не "выучили" романский испанский язык

что мы прицепились к юстиниановой чуме, я как пример указал, а не как единственную эпидемию

а что до правителей, то Карл Великий не слабую империю имел и мог бы построить что то грандиозное

нет также упоминаний, о взаимоотношениях например горожан Ахена с Карлом (в античное время и в византии это всегда существенная часть политики государя), думается изза того что города Карла были малы и не имели политического веса

KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

А черт его знает, судя по результатам - вполне возможно, что весьма значительная часть и разбежалась.
KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

И где они теперь? Название осталось, все остальное галло-римское.
KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

Сколько лет римляне были в Дакии? А народ в XXI
веке продолжает называть себя romani.
KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

Для Дакии датировка вполне определенная, для Галлии и Иберии - более расплывчатая, там возможно и не пара поколений, чуть больше, но глубокая романизация за относительно короткий по историческим меркам срок несомненна.
KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

Про язык галлов думаю все понятно.
Цитата:

Цитата:

KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

Спросите у лингвистов. Для нас главное, что выучили достаточно, что обьясняться с римлянами, а вот средне российский житель с англичанином говорить не сможет.
KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

Тогда бы во Франции говорили на галльском (или франкском), в Испании на иберийском (или готском), в Румынии на дакийском (или славянском).
KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

Что общего между ирландским (ближайший аналог галльского) и латынью? между басским (корсиканским, грузинским - возможно (?)  аналогами иберийского) и латынью? Не знаю что подобрать к дакийскому - наверно албанский - много ли у него общего с латынью? Конечно индоевропейцу индоевропейский же дастся легче, чем неиндоевропейский, но все равно разница большая очень и "за дорово живешь" от своего никто не откажется. Иберийский вон и за индоевропейский не считают, т.е. абсолютно ничего общего.
KS писал(а) 25.09.2014 :: 19:27:51:

много же общего в германском и латинском? Балтские и славянские языки тоже ближайшие родственники, но мы с латышами друг друга не понимаем и близко. Да и насчет басков - я то по наивности думал, что причина их самобытности кроется в их географической и экономической изолированности.
И заметьте - там где романцев осталось мало (Британия), или где латынь не привилась при римлянах, в средние века вульгарную латынь так и не выучили, хоть в средние века она и была "лингва франко". Что заставляло людей, даже из низшего сословия, говорить на ней при римлянах?

KS писал(а) 26.09.2014 :: 16:24:17:

Отставные легионеры селились не только в Дакии.
В посттраяновскую эроху много ли было римлян среди римских солдат?
Впрочем есть альтернативное мнение о происхождении румын  - возможно почти все романцы в Дакии погибли или покинули ее в ходе ВПН. Предки тех, что живут сейчас - потомки романских рабов аваров, переселившиеся вместе со стадами своих бывших хозяев из Паннонии. Другая часть аварских рабов ушла с ордой хана Кувера под крылышко басилевса и положила начало аромунам.
KS писал(а) 26.09.2014 :: 16:24:17:

ИМПХО - только то, что она уже при римлянах стала вытеснять местные языки. Скорее всего на местах образовались какие-то пиджины (местная вульгарная латынь), ставшие прообразами современных языков.
То что франки и визиготы перешли на язык местного населения вполне понятно - они были хоть и верхушкой, но малочисленной в новых государствах. Сложнее с ланогобардами - они вроде бы истребляли или изгоняли местное население в местах своего расселения, но и они были каплей в италийском море. Но ведь и римляне в своих провинциях были то же каплей в море, как они сумели оказать такое влияние на языковую ситуацию? Имело место очень широкое распространение римских поместий с неместными хозяевами? расселение отставных легионеров?  практика переселения народов? Торговые связи затрагивали не только верхушку премен, но рядовых провинциалов?
KS писал(а) 26.09.2014 :: 16:24:17:

В СССР русскому учили целенаправленно + радио, затем ТВ + перспективы - сын хлобкороба мог пойти учиться и сделать неплохую карьеру, стоило помучится. А есть ли данные, как широко знали русский в Средней Азии до революции? Впрочем, сильно маленький срок. В той же Средней азии было интересное взаимодействие тюркских и персидских языков, вроде бы узбекизация сартов на территории Узбекистана завершилась уже в советское время, в Таджикистане и Афганистане узбеки живут отдельными общинами, не смешиваясь с другими.

Цитата:

Даже не в злых христианах было дело. Это в первую очередь было связано с приходом диких племен германцев, орды которых обрушились на Европу и Рим. Они не только разрушили саму империю, но и саму цивилизацию Рима и устои  культуры и знаний они тоже разрушили. Уровень культуры и грамотности резко упал в Риме (не говоря уже об окраинах - Испании, Британии, Галии). Везде орды диких кочевников сокрушили сами основы общества. Это было почти концом света для цивилизации Рима. Надо сказать, что и христиане Западной Европы, не отличаясь особой грамотностью и культурностью, тоже приложили свою руку к усилению хаоса, когда они пришли к власти во многих городах Западной Европы, начав обращать в христианство орды кочевников-дикарей (германцев). Христиане в союзе с ордами диких кочевников, начавших оседать на землях Рима, вместе не только уничтожали язычество и языческую культуру Рима, но за одно и саму культуру и цивилизацию Рима. Они пожелали строить свою и новую уже христианскую цивилизацию и новую Европу. Жалкие остатки цивилизации и знаний Рима в Западной Европе всё-таки уцелели и постепенно перемешавшиеся с германцами латиняне, галы, народы Испании и Британии создали новые христианские страны с низким уровнем культуры и знаний. Но это было началом новой христианской Европы - началом появления кульуры и цивилизации наследников Рима. Постепенно к 16 веку культура, знания и цивилизация опять стали развиваться. Уровень заний повысился. И это ударило по дикому христианству (католицизму) в виде появления Реформации. После этого Европа стала меняться. Даже католическая Церковь стала меняться в лучшую сторону, отказываяь от кошмаров инквизиции.

Богатырев Артур писал(а) 17.07.2015 :: 14:31:32:


Упадок в области культуры был. Это точно. В науке одни мракобесы были - это факт. Церковь уничтожала всех умных людей. Костры инквизиции пылали по всей Европе - на них сжигали умнейших, нравственных и невинных духовных людей. Крестовые походы - это позор для христианства и нарушение всех заповедей Христа. Евреев преслодовали и варварски принуждали их менять веру отцов на христианскую.  Вообщем уровень нравственности был критически низким - попы продавали за деньги прощение грехов - пойди нагреши, а потом купишь прощение грехов. И Бог прости. Папа и лидеры церкви, как даже и многие священники, обогащались и жили в роскоши и разврате. И так далее и тому подобное. Во всех отношениях эта эпоха была самой ужасной и мерзской из всех эпох развития Европы.
Византия, желавшая стать оплотом христианства, превратилась в оплот разврата и лицемерия - ею управляла жадная и похотливая банда преступников и убийц. Лидеры Византии убивали и травили друг друга в борьбе за власть. Они стремились захватить побольше стран и насадить там насильно христианство. В Киевской Руси, которая подпала под влияние Византии, тоже насильственным путем внедрялось христианство. Погибла масса народа - люди не хотели менять веру, так как им нравилось их язычество. Бог поручил мусульманам-туркам уничтожить этот оплот разврата и лицемерия менно за все эти грехи и за те грехи, о которых мы пока не знаем (предположительно лидеры Византии даже редактировали для своего удобства Писание христиан, что-то дописывая, а что-то изменяя). Вообщем темная эпоха Европы закончилась примерно с 16 века эпохой Реформации, Просвещения и Возрождения во всех областях. И это хорошо.