Мнение о "падении цивилизации"- это "западный" взгляд на исторические события того времени. Основанный на том, что с падением Западной Римской империи- прервался (точнее, ослаб) цивилизационный процесс, в Западной Европе. "Тёмные века"- это реальность для Западной Европы. Но вопрос, а были ли они настолько "тёмными"?
И потом, почему мы должны считать, что "темноту" Раннего Средневековья, необходимо переносить на весь Европейский и Средиземноморский мир? А как же- Арабский Халифат? Естественно- Византия?
Падение цивилизации в Западной Европе (и в Италии,и в Испании в том числе) состояло в отсутствии крупных государственных образований, ориентированных на культурное, научное развитие. Варваризация общества, как элит, так и широких масс населения, которым на то время не было нужды до высокой культуры- это и есть "падение".
Арабы того времени, были весьма толерантны и восприимчивы к культурному наследию Римской империи.
Их экспансия была не только военной, но одновременно со своими завоеваниями, они жадно впитывали и развивали наследие Рима.
Большинство учёных Средневековья получали, потом, знания именно из арабских источников.
Византия же, вообще, не прервала цивилизационного развития. Византийцы и называли, и считали себя римлянами! И пытались захватить и удержать свои(!), как они считали, "римские" территории в Италии, Африке, Испании.

Цитата:

не помню, тут или в другой теме я уже писала, откуда слово "темные". имеется в виду всего лишь, что по ним очень мало письменных источников, т.е. это для нас они остаются темными в смысле "мало информации". что они были "темными" в смысле ужасными для их обиталелей - никто никогда не утверждал из историков. это непрофессионалы уже потом додумали для хуожественности

Цитата:

Энгельс, основываясь на выводах тогдашней, еще далеко не совершенной исторической науки, создал теорию.  там вроде тоже про переход от рабства к феодализму, нет?
другое дело, что Энгельс, мягко говоря, не совсем прав, т.к. рабство существовало спокойно и при феодальной системе, так что переход весьма условен. тем более что элементы феодализма можно спокойно найти и в древнем Риме...
это просто теория, в которой для определенных целей Энгельс многое упрощает и делает условным. теория не доказуемая.
а советские ученые изучали Китай уже с позиций классовой науки Маркса-Энгельса-Ленина, так что неудивительно, что загнали историю Китая в установленные рамки

Верцингеториг писал(а) 06.08.2014 :: 23:45:26:

Странно, что вы оцениваете регресс с позиции франкского крестьянина. По этой логике и в Африке не было англичан - ведь их присутствие никак не изменило жизнь африканского села.
А то, что франкская знать была менее культурной, чем римская - это очевидно. И не крестьяне формируют культуру, а элиты.

Верцингеториг писал(а) 09.08.2014 :: 03:24:49:

Верцингеториг писал(а) 09.08.2014 :: 03:24:49:

То есть всё-таки вы признаете, что какой-то регресс в начале средних веков всё же был?

Цитата:

про Петрарку знаю. но он выдвинул эту формулировку не в научном плане, а просто как культурное сравнение, поэтому я его и не упоминала. опять же, вроде нет указаний, что в его время этот термин получил широкое распространение именно в этом контексте.
в принципе, само сравнение "светлый-темный" довольно тривиальное и лежит на поверхности, так что многим людям может прийти в голову, причем по любому поводу. тут еще вопрос, что именно Петрарка знал про Римскую империю и тем более про раннее Средневековье, чтобы сравнивать. и что он вкладывал в это сравнение конкретно. насколько я знаю, имелись в виду определенные культурные "достижения" (типа новых взглядов на религию, науку и образование и искусство), но на этом все. и сравнение было скорее эмоциональным

Цитата:

чтобы сделать такие выводы, Петрарке бы понадобилось всестороннее историческое (и археологическое) ислледование "темных веков". есть сведения, что он такое исследование провел? что вообще знали люди 14 века о 7-10 веках? учитывая тогдашнюю специфику и уровень науки

Цитата:

между Энгельсом и Петраркой 500 лет, как думаете, изменились за это время понимание термина "темные века" и исторический контекст? не исключаю, что Энгельс или кто-то из его времени могли придумать этот термин заново - и вложить в него несколько другое значение. так иногда происходит с терминами. даже часто.

Цитата:

конечно несомненно. я бы сказала, пора не только отказаться от разграничивания, но и от самого содержания этих терминов, как их понимала советская марксистско-ленинская наука. у них там своя атмосфера была...

Цитата:

откуда у вас такая милая картинка?
1. Города разрушены - какие именно города? я вам могу назвать сотню городов по Западной Европе, которые произошли как раз из римского времени, среди самых известных: Париж, Лион, Марсель, Лондон, Кельн, Майнц, Ахен... что, при Римской империи города не рушили? вы учитываете естественный процесс заселения-покидания городов?
2. Наука в забвении - какая именно наука? как вообще выглядела римская наука, ну кроме истории (о которой мы все знаем), ну там физика, медицина, архитектура, инженения? ну да, тут где-то была печальная история про забытый секрет бетона, из которой мы выяснили, что, во-первых, использовались заменители бетона, а во-вторых, не было резона строить здания типа Пантеона, когда можно было строить другие здания и дешевле.
3. финансовая и экономическая система- рухнули. прям вот все так печально стало в мире, где основное средство денежного обращения - это драгоценные металлы? вот если сейчас финансовая система, построенная на цветных бумажках, рухнет, будет печальней. а тогда - золото оно и есть золото. просто сделай на монетке другую картинку и все. и как рухнула экономика, построенная на сельском хозяйстве? она, конечно, довольно примитивная с нашей точки зрения, но тем труднее ей рухнуть. растения продолжали выращиваться, животных продолжали разводить. есть ли при этом в Риме император или нужно платить налоги вождю племени - крестьянам не критично.
4. Интелектуальные слои общества остались попросту не у дел, исчезла потребность в их знаниях. вот прямо в 476г. резко и остались? и сразу знания стали никому не нужны? ну, про "знания" поэтов промолчу, но историки-то точно остались, именно они так красочно описали падение империи, иначе откуда бы мы все это знали. а потом родились новые поколения интеллектуалов, у которых уже были другие представления о науке и которые тоже нашли себе работу.
5. Богатые и знатные (кто не успел унести ноги)- тоже пострадали, т.к. лишились своих привелегий, в следствии разрушения государства.  вот это самая веселая формулировка. Куда надо было богатым и знатным уносить ноги? что, варвары пришли в Рим и надо убегать в Париж? а там что, все хорошо по-прежнему и птички поют? а богатыми и знатным римлянам из Парижа и других колоний - куда бежать. а главное, зачем им всем куда-то бежать? это же крестьянское восстание, где крестьяне идут жечь барское поместье. ну ладно, ну ладно, пришли в 476г. варвары, так они и раньше приходили. ну свергли последнего императора, но кроме этого ничего не изменилось, Одоакр не начал сразу перестраивать Римскую империю по образцу своего варварского племени. он просто возглавил уже существующую систему. а если брать не Рим, а другие города полуострова или провинции? их на тот момент Одоакр вообще не волновал.
у меня вообще такое впечатление, что Вы воспринимаете распад Римской империи как некий одномоментный акт типа Русской революции... вот сейчас еще все нормально, а вот ррраз, и взрорвалась и все порушилось. для современников этот выглядело по-другому
6. ах да, армия распалась. ну все, крах цивилизации! сами же пишете, она давно была из наемников. причем главари этих наемников уже давно не полностью слушались императоров, а иногда и сами провозглашали себя императорами.

вы правильно написали, что для большинства населения распад империи прошел более-менее незаметно. со временем политические и экономические отношения трансформировались в соответсвие с фактом отсутсвия центральной власти в Риме, но почему речь сразу ведут о падении культуры и цивилизации? просто произошла смена приоритетов.
строить не разучились - перестали строить дорогущие и огромные сооружения вроде Пантеона, ибо не по карману это отдельным маленьким государствам. но спрокойно строили мелкие церкви в романском стиле.
рисовать и ваять не разучились, просто с развитием христианской культуры поменялась мода и стили (посмотрите на сегодняшее изобразительно искусство и сравните с эпохой Возрождения).
военное дело - не стало масштабных войн и огромных армий, но это разве плохо. а что касается развития именно вооружения (доспехи, оружие, прочая экипировка), то они как раз развивались себе дальше, в книгах по истории оружия нормально описана его постепенная эволюция без всяких эпизодических упадков темных веков.
транспорт? все спокойно пользовались римской системой дорог, при отсутсвии империи централизованно расширять ее нет смысла.
финансы? золото и серебро остались теми же, считаем по весу, каждое государство делает свое изображение на монетах, но это роли не играет, т.е. считаем все равно по весу.
так в чем конкретно заключался упадок и ужас?

Кстати Боэций всерьез считал что с падением Рима идет регресс и он был не первый

Как мы выяснили, толчком к бурному развитию искусства Возрождения – стали крестовые походы. Долгое время считалось, что Франция отставала в развитии искусства от Италии и Германии. Это не совсем так! Готический стиль господствующей во французском искусстве в 13-15 веках, как раз и является стилем Возрождения, в данном случае для Франции. По-другому и не могло быть, т.к. среди участников крестовых походов было большинство Французов. «Варварской манерой» это стало позже, в трудах Джоржо Вазари, да и то непонятно, что он имел в виду под понятием «варварская манера». Долгое время изучение французского искусство 14-15 веков находилось в пренебрежении и в настороженно выборочному отношению к творчеству мастеров 16 века. К ранним работам французских живописцев относят росписи папского дворца в Авиньоне, работы неизвестных мастеров. А также портреты короля Иоанна Доброго работы Жирар Орлеан (?), ок 1360 г., портрет Людовика Анжуйского, неизвестного мастера.

KS писал(а) 21.09.2014 :: 16:44:52:

Существовал т.н. византийский стиль, некоторые постройки относят к 6 в. н.э. но бог его знает, насколько точно они датированы. Некоторые специалисты предлагаю объединить романский и византийский стили в один романско-византийский.
Стиль барокко появился в позднеримский период, затем исчез, чтобы воскреснуть в конце 16 века.

KS писал(а) 21.09.2014 :: 16:44:52:

Ну можно жечь лес и продвигаться дальше, а можно делать смену культур, работать плугом или без, можно додуматься до системы орошения а можно и нет, вообще я уверен что при том же климате не везде была придумана такая же эффективная система земледелия как у инков, если правильно помню то нигде.

К тому же на одном и том же грунте можно выращивать разные культуры, учитывая например потребляет ли данная культура пиво

вот и у вас тоже - "темные", потому что скудность источников, и "темные", потому что деградация.
а вот может кто-то назвать какое-то "темное" время, где только деградация, а источников полно?