Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась? (Прочитано 59827 раз)
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #40 - 13.06.2014 :: 05:10:24
 

Юровский писал(а) 05.06.2014 :: 21:25:45:
Це где такие? Ссылкой не поделитесь?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:St._Jerome_Relief_in_Bethlehem.jpg?uselan...
В Святой Земле согранилось относительно мало католических храмов. Часть разрушили мусульмане, другие перешли (или возвратились) к ортодоксам, которые священность статуй не признают. Но в немногих сохранившихся они есть
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #41 - 30.07.2014 :: 23:39:23
 
Мнение о "падении цивилизации"- это "западный" взгляд на исторические события того времени. Основанный на том, что с падением Западной Римской империи- прервался (точнее, ослаб) цивилизационный процесс, в Западной Европе. "Тёмные века"- это реальность для Западной Европы. Но вопрос, а были ли они настолько "тёмными"?
И потом, почему мы должны считать, что "темноту" Раннего Средневековья, необходимо переносить на весь Европейский и Средиземноморский мир? А как же- Арабский Халифат? Естественно- Византия?
Падение цивилизации в Западной Европе (и в Италии,и в Испании в том числе) состояло в отсутствии крупных государственных образований, ориентированных на культурное, научное развитие. Варваризация общества, как элит, так и широких масс населения, которым на то время не было нужды до высокой культуры- это и есть "падение".
Арабы того времени, были весьма толерантны и восприимчивы к культурному наследию Римской империи.
Их экспансия была не только военной, но одновременно со своими завоеваниями, они жадно впитывали и развивали наследие Рима.
Большинство учёных Средневековья получали, потом, знания именно из арабских источников.
Византия же, вообще, не прервала цивилизационного развития. Византийцы и называли, и считали себя римлянами! И пытались захватить и удержать свои(!), как они считали, "римские" территории в Италии, Африке, Испании.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #42 - 01.08.2014 :: 06:37:49
 
Верцингеториг писал(а) 30.07.2014 :: 23:39:23:
Мнение о "падении цивилизации"- это "западный" взгляд на исторические события того времени

Энгельс, основываясь на европейских фактах, создал свою теорию перехода к феодализму.
Советские учёные, изучая падение ханьского Китая, создали концепцию перехода Китая от рабовладельческого строя к феодализму. То есть это не западники придумали эту теорию, а наши отечественные историки.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #43 - 06.08.2014 :: 16:36:04
 
Цитата:
"Тёмные века"- это реальность для Западной Европы. Но вопрос, а были ли они настолько "тёмными"?

не помню, тут или в другой теме я уже писала, откуда слово "темные". имеется в виду всего лишь, что по ним очень мало письменных источников, т.е. это для нас они остаются темными в смысле "мало информации". что они были "темными" в смысле ужасными для их обиталелей - никто никогда не утверждал из историков. это непрофессионалы уже потом додумали для хуожественности

Цитата:
Энгельс, основываясь на европейских фактах, создал свою теорию перехода к феодализму.
Советские учёные, изучая падение ханьского Китая, создали концепцию перехода Китая от рабовладельческого строя к феодализму. То есть это не западники придумали эту теорию, а наши отечественные историки

Энгельс, основываясь на выводах тогдашней, еще далеко не совершенной исторической науки, создал теорию.  там вроде тоже про переход от рабства к феодализму, нет?
другое дело, что Энгельс, мягко говоря, не совсем прав, т.к. рабство существовало спокойно и при феодальной системе, так что переход весьма условен. тем более что элементы феодализма можно спокойно найти и в древнем Риме...
это просто теория, в которой для определенных целей Энгельс многое упрощает и делает условным. теория не доказуемая.
а советские ученые изучали Китай уже с позиций классовой науки Маркса-Энгельса-Ленина, так что неудивительно, что загнали историю Китая в установленные рамки
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #44 - 06.08.2014 :: 23:45:26
 
Уважаемые KS, Интеррекс, спору нет, Энгельс мог в чём-то там и ошибаться!
Но, он ли выдвинул саму идею концепции "тёмных веков"?!
Если мне не изменяет память и интернет ))), то это сделал некий итальянец Петрарка, в 14-м веке. Он умилялся римской жизнью времён расцвета Империи, и поэтому считал, что после её гибели и наступили те самые "тёмные века", века неутонченности, грубости, варварства, культурной деградации.
Прав он или нет- это вопрос! Кстати, моё мнение, что не очень он прав, но всё же.
Всё же, это было несколько ранее Энгельса.
Да, Энгельс и его последователи в науке (советские историки), чётко разделяли- рабовладельческий строй (такие-то признаки), феодальный строй (такие-то).
Конечно, в свете последних исследований ("последних", в смысле, более близких к нам по времени) становится ясным, что не всё так однозначно.
Конечно, можно вкладывать в понятие "тёмные века", и недостаток исторической информации, о том периоде (с этим я согласен), но вот Петрарка вкладывал в это понятие -упадок культуры.
И вот насколько он был прав? Действительно ли всё было так плохо, или не очень?
Опять же, для "утончённой" натуры, это, несомненно, был регресс, но, скажем: с позиции какого-нибудь франкского крестьянина (имей он возможность сравнить)- не особенно что и изменилось.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #45 - 08.08.2014 :: 10:20:00
 
Верцингеториг писал(а) 06.08.2014 :: 23:45:26:
вот Петрарка вкладывал в это понятие -упадок культуры.И вот насколько он был прав? Действительно ли всё было так плохо, или не очень?Опять же, для "утончённой" натуры, это, несомненно, был регресс, но, скажем: с позиции какого-нибудь франкского крестьянина (имей он возможность сравнить)- не особенно что и изменилось

Странно, что вы оцениваете регресс с позиции франкского крестьянина. По этой логике и в Африке не было англичан - ведь их присутствие никак не изменило жизнь африканского села.
А то, что франкская знать была менее культурной, чем римская - это очевидно. И не крестьяне формируют культуру, а элиты.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #46 - 09.08.2014 :: 03:24:49
 
Уважаемый Интеррекс. Ну что Вы!) Я вовсе не оцениваю регресс, с позиции франкского крестьянина. Как раз с этой позиции, регресса могло и не быть. Конечно, если не учитывать упадок городов Галлии, в которые он возил сбывать свою сельхозпродукцию (ЯБЛОКИ, к примеру (!) ))) ), из-за ВНЕЗАПНО (!) закончившейся чеканки монет, и перехода на натуральный обмен. Просто, крестьянин не оставил своих свидетельств, а "элитный" Петрарка оставил.
Поэтому, мы судим (точнее, имеем возможность судить), об общем состоянии дел, по свидетельствам Петрарки и других, умеющих писать, и имеющих возможность оставить свидетельства- современников.
А чего там думал крестьянин- мы, в большинстве случаев, можем только догадываться.
Я просто хотел сказать, что идея концепции "тёмных веков", возникла не во время Энгельса (тоже, кстати, европейца, немец, как никак).
Насчёт же того, что нельзя строго разграничить рабовладельческий строй с феодальным, и даже с капиталистическим (после феодального)- это несомненно!
Есть вот у меня книга интересная. Борис Греков. "Киевская Русь". Там обсуждается тема рабства на Руси.
Были ли холопы- рабами (и это при раннем уже феодализме), какая была степень их зависимости?
Думаю, теория Энгельса, как бы несколько не вписывается, в некоторые исторические исследования. Что, впрочем, не обесценивает её полностью. Просто, развитие науки не стоит на месте, и корректировки необходимы. В общем и целом, теория Энгельса- полезна (на определённом этапе), но если открываются некоторые новые факты, проводятся исследования, то, возможно, даже такому колоссу, как Энгельс- придётся немного подвинуться!
Но изгонять его не надо! Мы же- не варвары. )))
То, что франкская знать была- менее культурной, нежели галло-римляне (есть такое понятие)- это, конечно же, несомненно! Всё-таки, пришельцы с севера.
Уж точно- варвары (в отличии, от уважаемых мною кельтов Галлии).
Насчёт того, что не крестьяне формируют культуру. Культура- она бывает разная. Сельская, городская, элитарная, масскультура, и т.д. Я думаю, она нам интересна всякая. В зависимости, что мы изучаем. Какой временной период, или слой общества. Культура элиты может далеко расходиться с культурой простонародья. Вспомним нормандское владычество в Англии, или польское шляхетство и посполитых (простонародье)- находившихся в большой зависимости от шляхты, и называемых ими нехорошим словом (ассоциирующемся с крупными домашними животными). И т.д.
Если же брать африканское село, то опять же- какое село? Например, жизнь селян-фермеров африканеров(буров), присутствие англичан весьма изменило!))).
P.S. Пока всё. С уважением, всего наилучшего.
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2014 :: 07:04:41 от Верцингеториг »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #47 - 10.08.2014 :: 12:25:02
 
Верцингеториг писал(а) 09.08.2014 :: 03:24:49:
регресса могло и не быть. Конечно, если не учитывать упадок городов Галлии, в которые он возил сбывать свою сельхозпродукцию (ЯБЛОКИ, к примеру (!) ))) ), из-за ВНЕЗАПНО (!) закончившейся чеканки монет, и перехода на натуральный обмен

Верцингеториг писал(а) 09.08.2014 :: 03:24:49:
То, что франкская знать была- менее культурной, нежели галло-римляне (есть такое понятие)- это, конечно же, несомненно!

То есть всё-таки вы признаете, что какой-то регресс в начале средних веков всё же был?
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #48 - 12.08.2014 :: 12:11:39
 
Ну, а как же ж, не признать-то?! Конечно, БЫЛ! И ещё какой!!!
Просто, вот допустим, я- стараюсь оценивать исторические события, так сказать: "в комплексе", а точнее- "разложить по полочкам".
Вот к примеру: падение Римской империи (Западной, конечно). Мы читаем: "это было время упадка цивилизации".
И мы с этим согласны. Как же иначе?! Города разрушены и обезлюдели, наука в забвении, финансовая и экономическая система- рухнули. Апокалипсис, да и только.
Но, вопрос в том, что для каждого слоя населения, это разрушение цивилизации, означало свой уровень проблем, и неприятностей.
Более всего пострадали интелектуальные слои общества.
Историки, философы, поэты, математики и т.п.
Т.к. они остались попросту не у дел, исчезла потребность в их знаниях.
Богатые и знатные (кто не успел унести ноги)- тоже пострадали, т.к. лишились своих привелегий, в следствии разрушения государства.
Армия распалась. Сошла на нет, в принципе она и состояла в последнее время из наёмников. Нет денег-нет наёмников.
Менее всего пострадали самые бедные (у них и так ничего не было), крестьяне (работать и кормить всё равно надо- есть все хотят), рабы (свобода!!!). Но этих-то и было более всего!
Так что, большинство населения империи, не очень-то этим варварам и сопротивлялись, ибо не видели смысла.
Ну, а потом, по мере того как стали образовываться новые государства, и новые элиты стали тянуться к свету знаний, появились интелектуалы- развивающие подзабытые знания, это время упадка ВЫСОКОЙ культуры и назвали "тёмными веками".
А крестьяне, как пахали на быках и лошадях в 4-м веке, так и продолжали пахать на них, аж до 20-го века.
Ну, разве ещё придумали всякие сеялки-веялки.
Если же помнить о Византии и арабских государствах, то процесс развития, в принципе, не прервался.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #49 - 18.09.2014 :: 18:55:22
 
Цитата:
Если мне не изменяет память и интернет ))), то это сделал некий итальянец Петрарка, в 14-м веке. Он умилялся римской жизнью времён расцвета Империи, и поэтому считал, что после её гибели и наступили те самые "тёмные века", века неутонченности, грубости, варварства, культурной деградации

про Петрарку знаю. но он выдвинул эту формулировку не в научном плане, а просто как культурное сравнение, поэтому я его и не упоминала. опять же, вроде нет указаний, что в его время этот термин получил широкое распространение именно в этом контексте.
в принципе, само сравнение "светлый-темный" довольно тривиальное и лежит на поверхности, так что многим людям может прийти в голову, причем по любому поводу. тут еще вопрос, что именно Петрарка знал про Римскую империю и тем более про раннее Средневековье, чтобы сравнивать. и что он вкладывал в это сравнение конкретно. насколько я знаю, имелись в виду определенные культурные "достижения" (типа новых взглядов на религию, науку и образование и искусство), но на этом все. и сравнение было скорее эмоциональным

Цитата:
И вот насколько он был прав? Действительно ли всё было так плохо, или не очень?

чтобы сделать такие выводы, Петрарке бы понадобилось всестороннее историческое (и археологическое) ислледование "темных веков". есть сведения, что он такое исследование провел? что вообще знали люди 14 века о 7-10 веках? учитывая тогдашнюю специфику и уровень науки

Цитата:
Я просто хотел сказать, что идея концепции "тёмных веков", возникла не во время Энгельса

между Энгельсом и Петраркой 500 лет, как думаете, изменились за это время понимание термина "темные века" и исторический контекст? не исключаю, что Энгельс или кто-то из его времени могли придумать этот термин заново - и вложить в него несколько другое значение. так иногда происходит с терминами. даже часто.

Цитата:
Насчёт же того, что нельзя строго разграничить рабовладельческий строй с феодальным, и даже с капиталистическим (после феодального)- это несомненно!

конечно несомненно. я бы сказала, пора не только отказаться от разграничивания, но и от самого содержания этих терминов, как их понимала советская марксистско-ленинская наука. у них там своя атмосфера была...

Цитата:
Вот к примеру: падение Римской империи (Западной, конечно). Мы читаем: "это было время упадка цивилизации".
И мы с этим согласны. Как же иначе?! Города разрушены и обезлюдели, наука в забвении, финансовая и экономическая система- рухнули. Апокалипсис, да и только.
Но, вопрос в том, что для каждого слоя населения, это разрушение цивилизации, означало свой уровень проблем, и неприятностей.
Более всего пострадали интелектуальные слои общества.
Историки, философы, поэты, математики и т.п.
Т.к. они остались попросту не у дел, исчезла потребность в их знаниях.
Богатые и знатные (кто не успел унести ноги)- тоже пострадали, т.к. лишились своих привелегий, в следствии разрушения государства.
Армия распалась. Сошла на нет, в принципе она и состояла в последнее время из наёмников. Нет денег-нет наёмников.

откуда у вас такая милая картинка?
1. Города разрушены - какие именно города? я вам могу назвать сотню городов по Западной Европе, которые произошли как раз из римского времени, среди самых известных: Париж, Лион, Марсель, Лондон, Кельн, Майнц, Ахен... что, при Римской империи города не рушили? вы учитываете естественный процесс заселения-покидания городов?
2. Наука в забвении - какая именно наука? как вообще выглядела римская наука, ну кроме истории (о которой мы все знаем), ну там физика, медицина, архитектура, инженения? ну да, тут где-то была печальная история про забытый секрет бетона, из которой мы выяснили, что, во-первых, использовались заменители бетона, а во-вторых, не было резона строить здания типа Пантеона, когда можно было строить другие здания и дешевле.
3. финансовая и экономическая система- рухнули. прям вот все так печально стало в мире, где основное средство денежного обращения - это драгоценные металлы? вот если сейчас финансовая система, построенная на цветных бумажках, рухнет, будет печальней. а тогда - золото оно и есть золото. просто сделай на монетке другую картинку и все. и как рухнула экономика, построенная на сельском хозяйстве? она, конечно, довольно примитивная с нашей точки зрения, но тем труднее ей рухнуть. растения продолжали выращиваться, животных продолжали разводить. есть ли при этом в Риме император или нужно платить налоги вождю племени - крестьянам не критично.
4. Интелектуальные слои общества остались попросту не у дел, исчезла потребность в их знаниях. вот прямо в 476г. резко и остались? и сразу знания стали никому не нужны? ну, про "знания" поэтов промолчу, но историки-то точно остались, именно они так красочно описали падение империи, иначе откуда бы мы все это знали. а потом родились новые поколения интеллектуалов, у которых уже были другие представления о науке и которые тоже нашли себе работу.
5. Богатые и знатные (кто не успел унести ноги)- тоже пострадали, т.к. лишились своих привелегий, в следствии разрушения государства.  Смех вот это самая веселая формулировка. Куда надо было богатым и знатным уносить ноги? что, варвары пришли в Рим и надо убегать в Париж? а там что, все хорошо по-прежнему и птички поют? а богатыми и знатным римлянам из Парижа и других колоний - куда бежать. а главное, зачем им всем куда-то бежать? это же крестьянское восстание, где крестьяне идут жечь барское поместье. ну ладно, ну ладно, пришли в 476г. варвары, так они и раньше приходили. ну свергли последнего императора, но кроме этого ничего не изменилось, Одоакр не начал сразу перестраивать Римскую империю по образцу своего варварского племени. он просто возглавил уже существующую систему. а если брать не Рим, а другие города полуострова или провинции? их на тот момент Одоакр вообще не волновал.
у меня вообще такое впечатление, что Вы воспринимаете распад Римской империи как некий одномоментный акт типа Русской революции... вот сейчас еще все нормально, а вот ррраз, и взрорвалась и все порушилось. для современников этот выглядело по-другому
6. ах да, армия распалась. ну все, крах цивилизации! Смайл сами же пишете, она давно была из наемников. причем главари этих наемников уже давно не полностью слушались императоров, а иногда и сами провозглашали себя императорами.

вы правильно написали, что для большинства населения распад империи прошел более-менее незаметно. со временем политические и экономические отношения трансформировались в соответсвие с фактом отсутсвия центральной власти в Риме, но почему речь сразу ведут о падении культуры и цивилизации? просто произошла смена приоритетов.
строить не разучились - перестали строить дорогущие и огромные сооружения вроде Пантеона, ибо не по карману это отдельным маленьким государствам. но спрокойно строили мелкие церкви в романском стиле.
рисовать и ваять не разучились, просто с развитием христианской культуры поменялась мода и стили (посмотрите на сегодняшее изобразительно искусство и сравните с эпохой Возрождения).
военное дело - не стало масштабных войн и огромных армий, но это разве плохо. а что касается развития именно вооружения (доспехи, оружие, прочая экипировка), то они как раз развивались себе дальше, в книгах по истории оружия нормально описана его постепенная эволюция без всяких эпизодических упадков темных веков.
транспорт? все спокойно пользовались римской системой дорог, при отсутсвии империи централизованно расширять ее нет смысла.
финансы? золото и серебро остались теми же, считаем по весу, каждое государство делает свое изображение на монетах, но это роли не играет, т.е. считаем все равно по весу.
так в чем конкретно заключался упадок и ужас?
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #50 - 18.09.2014 :: 20:42:00
 
Упускаются климатические изменения. Где то читал что в во второй половине первого тысячелетия Европа заросла лесами. Думаю шел обоюдный процесс - по мере слабения империи и децентрализации нарушался товарный обмен и вкупе с природными катаклизмами и юстиниановой чумой росла роль северных народов. Соответственно шел процесс замещения романизированных жителей на крестьян Северин с другой культурой земледелия, строительства и госустройства. В результате получили что получили - варварскую Европу где роль городов и городской культуры резко снизилась со всеми вытекающими: от размера городов и грамотности населения до другого характера сельского хозяйства
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #51 - 18.09.2014 :: 20:42:55
 
Кстати Боэций всерьез считал что с падением Рима идет регресс и он был не первый
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #52 - 20.09.2014 :: 00:56:59
 
KS писал(а) 18.09.2014 :: 18:55:22:
Наука в забвении - какая именно наука? как вообще выглядела римская наука, ну кроме истории (о которой мы все знаем), ну там физика, медицина, архитектура, инженения?

в химии и медицине, греки были большие авторитеты, при чем часто не заслужено... ну то есть могла быть какая то ахинея, про которую европейцы догадывались что это ахинея, но никто не осмеливался в этом признаться, потому что это придумали греки ).... я просто не помню точно примеры, но помню что их было много... вроде бы вот с четырьмя элементами были такие проблемы и с небесными сферами ) ну в общем может не заслужено но таки было у средневековых ученых ощущение что греки чего то аж такое знали

ну собсно может не совсем римское, но античное наследие

еще вот можно геометрию вспомнить или то что греки вроде бы к вскрытию трупов проще относились

Хотя тут еще такой момент - Возрождение это Италия, так что вдохновлялись они как бы собственной историей
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2014 :: 01:13:19 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #53 - 21.09.2014 :: 14:44:32
 
Как мы выяснили, толчком к бурному развитию искусства Возрождения – стали крестовые походы. Долгое время считалось, что Франция отставала в развитии искусства от Италии и Германии. Это не совсем так! Готический стиль господствующей во французском искусстве в 13-15 веках, как раз и является стилем Возрождения, в данном случае для Франции. По-другому и не могло быть, т.к. среди участников крестовых походов было большинство Французов. «Варварской манерой» это стало позже, в трудах Джоржо Вазари, да и то непонятно, что он имел в виду под понятием «варварская манера». Долгое время изучение французского искусство 14-15 веков находилось в пренебрежении и в настороженно выборочному отношению к творчеству мастеров 16 века. К ранним работам французских живописцев относят росписи папского дворца в Авиньоне, работы неизвестных мастеров. А также портреты короля Иоанна Доброго работы Жирар Орлеан (?), ок 1360 г., портрет Людовика Анжуйского, неизвестного мастера.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #54 - 21.09.2014 :: 16:44:52
 
Цитата:
Где то читал что в во второй половине первого тысячелетия Европа заросла лесами.

это то есть между 500 и 1000гг.н.э.? а причем тут Рим? а с чего бы Европе вдруг внезапно начать зарастать лесами? по идее, с увеличением населения, постройкой городов, расширением пахотных площадей площадь леса должна бы уменьшаться...

Цитата:
по мере слабения империи и децентрализации нарушался товарный обмен и вкупе с природными катаклизмами и юстиниановой чумой росла роль северных народов.

гммм, Римская империя официально пала в 476г., хотя к тому времени уже много всяких связей было нарушено. Юстинианова чума началась в 541-542гг. как она могла повлиять на падение империи?
какие именно природные катаклизмы можно назвать для того времени (5 век)?

Цитата:
от размера городов и грамотности населения до другого характера сельского хозяйства

характер сельского хозяйства в основном определяется не культурой, а климатом. землю могут занять представители любого этноса и культуры, но рельеф, почва, количество осадков, температура и особенности погоды останутся те же, так что по-прежнему определенные растения будут расти хорошо, другие плохо, другие вообще расти не будут. названные факторы диктуют также способы обработки земли, график засеивания и собирания урожая и т.п. являются ли жители какого-то региона романизированными или нет - растениям наплевать, для сельского хозяйства это пофиг

Цитата:
Кстати Боэций всерьез считал что с падением Рима идет регресс

Боэций родился в 480г,  он не жил при Риме, чтобы сравнивать. ну да, современники могла порассказать ему, как раньше было хорошо, и как сейчас стало хуже. но такие рассказы вообще свойственны для старшего поколения, которое идеализирует собственную молодость (вспомните современное "при Сталине было лучше"). да, все-таки распад такого большого государства как Римская империя привел к довольно сильным политическим и социальным изменениям и даже потрясениям, это естественно, но можно ли их назвать регрессом? тем более регрессом всей западноевропейской цивилизации?

Цитата:
ну в общем может не заслужено но таки было у средневековых ученых ощущение что греки чего то аж такое знали

как Вы справедливо заметили - ощущение. некоторые вон до сих пор идеализируют не то что античноть, но вообще какие-то мифические древние цивилизации типа атлантиды и Лемурии Смайл типа они что-то там такое знали...

Цитата:
еще вот можно геометрию вспомнить или то что греки вроде бы к вскрытию трупов проще относились

про геометрию могу сказать, что здания-то они как-то строили...
но с другой стороны загвоздка - современная архитектурная наука в хронологии стилей имеет пробел: до 5 в. идет античный, а с 10 в. - романский, между ними ничего... правда, англо- и немецкоязычная википедия рассказывает про предроманский стиль, там даже список строений есть знаменитый http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Romanesque_art_and_architecture
вопрос со вскрытиями имел чисто религиозную подоплеку
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #55 - 22.09.2014 :: 01:27:33
 
KS писал(а) 21.09.2014 :: 16:44:52:
но с другой стороны загвоздка - современная архитектурная наука в хронологии стилей имеет пробел: до 5 в. идет античный, а с 10 в. - романский, между ними ничего... правда, англо- и немецкоязычная википедия рассказывает про предроманский стиль, там даже список строений есть знаменитый http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Romanesque_art_and_architecture
вопрос со вскрытиями имел чисто религиозную подоплеку

Существовал т.н. византийский стиль, некоторые постройки относят к 6 в. н.э. но бог его знает, насколько точно они датированы. Некоторые специалисты предлагаю объединить романский и византийский стили в один романско-византийский.
Стиль барокко появился в позднеримский период, затем исчез, чтобы воскреснуть в конце 16 века.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #56 - 22.09.2014 :: 01:52:58
 
KS писал(а) 21.09.2014 :: 16:44:52:
современная архитектурная наука в хронологии стилей имеет пробел: до 5 в. идет античный, а с 10 в. - романский, между ними ничего... правда, англо- и немецкоязычная википедия рассказывает про предроманский стиль, там даже список строений есть знаменитый http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Romanesque_art_and_architecture

Мне кажется армянские церкви должны бы относиться к этому периоду
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #57 - 22.09.2014 :: 02:19:26
 
KS писал(а) 21.09.2014 :: 16:44:52:
характер сельского хозяйства в основном определяется не культурой, а климатом

Ну можно жечь лес и продвигаться дальше, а можно делать смену культур, работать плугом или без, можно додуматься до системы орошения а можно и нет, вообще я уверен что при том же климате не везде была придумана такая же эффективная система земледелия как у инков, если правильно помню то нигде.

К тому же на одном и том же грунте можно выращивать разные культуры, учитывая например потребляет ли данная культура пиво
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #58 - 22.09.2014 :: 04:33:57
 
У Византии были свои "темные века" - если мне память не изменяет, с период от "революции "кентавра" Фоки" до начала "македонского возрождения".
Вроде бы была соответствующая статья в русской Википедии, но сейчас не нашел.
Как и в отношении Западной Европы, характеризуется скудостью письменных источников (хотя, например Фиофилакт Симокатта жил именно в это время).
Характеризовался
- запустением городов - количество городов сократилось, многие перестали существовать, другие превратились в крепости. Археологи писали о практическом исчезновении культурного слоя в Херсонесе. Папа Мартин, находившийся в этом городе в ссылке, пишет о "безлюдье и безденежье" и просит прислать продовольствие.
- снижением обьемов торговли и ремесленного производства, Некоторые виды ремесел исчезают, другие остаются только в столице. Прекращается выпуск монет в провинциях.
- разорением крестьян и-за непомерных налогов и варварских набегов и исчезновение латифундий (куда они исчезли-то? - варвары скорее всего разграбили...)
- исчезновением старой столичной и провинциальной знати, а значит и большинства образованных людей (в столице поработал Фока, в провинциях - варвары, мятежи, восстания).
- исчезновение светского образования, замирание культурной жизни, науки. Исчезают общественные бани. Театр под запретом.  Но "греческий огонь" был изобретен именно в это время. В армии вместо античных катапульт и баллист стали применять натяжные камнеметы (обычно это расценивается как шаг назад, но натяжные камнеметы дешевле, проще и не требуют дефицитных волос и сухожилий, правда более громоздки и менее точны). Исчезают манубаллисты и Анна Комнина впоследствии пишет об арбалетах, как о дьявольском изобретении франков. И т.д и т.п.
Причины:
- упадок сельского хозяйства.
- эпидемии.
- позиция церкви - "эллинские мудрствования" под запретом, военные неудачи - наказание за грехи, соответсвенно реакция людей - не активно действовать , а уходить в аскезу.
- и на мой взгляд, одна из основных (ну если не брать конечно политическую неустойчивость) - вторжения варваров. Константинополь не единожды подвергался осаде, империя сократилась в разы, большинство городов (не говоря уже о селах) подверглось нападению и разграблению, масса людей была убита или угнана в рабство.
Ну и политическая неустойчивость - мятежи, перевороты, восстания, ереси, особенно иконоборчество.
В принципе, довольно близко к темным векам Западной Европы.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #59 - 22.09.2014 :: 18:36:47
 
вот и у вас тоже - "темные", потому что скудность источников, и "темные", потому что деградация.
а вот может кто-то назвать какое-то "темное" время, где только деградация, а источников полно?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать