Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась? (Прочитано 59838 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #80 - 17.07.2015 :: 21:25:10
 
voevodacastle писал(а) 17.07.2015 :: 20:12:15:
Церковь была прибежищем всех умных людей


Точка зрения интересная. По вашему вся умственная оппозиция католицизму вызрела под крылом самой католической церкви?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #81 - 18.07.2015 :: 03:05:51
 
По другому и быть не могло.
Средневековое сознание было религиозным, и сомнения возникли прежде всего у образованных богословов.
Ян Гус - священник, Мартин Лютер - священник, Томас Мюнцер - священник, Жан Кальвин - владелец двух церковных приходов, основательно изучал католическую теологию и готовился стать священником.
Центрами Реформации в Германии стали многие университеты -точнее католические богословские факультеты.
Вот еще пример "умных людей" - это князья церкви, перешедшие в лютеранство и ставшие просто князьями
Цитата:
За шестьдесят лет после заключения религиозного мира католическая церковь потеряла более ста духовных княжеств, в том числе такие крупные, как архиепископства и епископства Магдебургское, Бременское, Гальберштадтское, Любекское и другие

Многие гуманисты были священниками или получили богословское образование.
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2015 :: 03:12:49 от voevodacastle »  
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #82 - 21.07.2015 :: 09:25:47
 
Если вернуться к теме, то можно видеть, что лицо Европы во второй половине первого тысячелетия сильно отличалось от первой половины. Тут многое уже говорилось и про влияние церкви и про климат и про эпидемии и нашествия. Процент умных людей все-таки наверное не сильно меняется под влиянием всего этого, а вот образование они получают разное и живут в совсем разной среде.
Но ключевое - характер самих общественных отношений в период античности и в средневековье.
В античности базовым элементом является полис, его свободные граждане. Каждый полис, был в какой то мере общественным учреждением, конечно влияние империи, цезарей, наместников провинций было значительным, но именно их характер отношений с полисами и был основой политики. Поэтому общественные школы, больницы, академии, библиотеки строились силами полисов, а не по приказу цезаря. Исключением наверное являлись столичные центры вроде Рима и Константинополя.

В средневековье картина другая - бароны имеют полную власть над покоренным населением, само население несвободно, горожане бесправны, продукция ремесленников потребляется здесь и сейчас и рыночного обращения не имеет. Сами города скорее являются военными и религиозными центрами, а не средоточием ремесла, торговли и общественной мысли.

Поэтому и прервалась культурная традиция и Европа стала совсем другой. Тут спор идет что упадка никакого не было, но тут скорее надо определяться с терминами, что мы понимаем под упадком.
Военная мысль точно получила импульс, у варваров было что заимствовать в военной технике.
Архитектура, философия в широком смысле, торговля, распространение образования, ремесла, точно пережили упадок.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #83 - 21.07.2015 :: 15:22:57
 
Pyh писал(а) 21.07.2015 :: 09:25:47:
само население несвободно, горожане бесправны, продукция ремесленников потребляется здесь и сейчас и рыночного обращения не имеет.

Горожане не бесправны - развитие и рост городов уже в 12 веке сделали их противовесом феодалам.

Pyh писал(а) 21.07.2015 :: 09:25:47:
Сами города скорее являются военными и религиозными центрами, а не средоточием ремесла, торговли и общественной мысли.

Нет, как раз города в раннее Средневековье почти пали именно из-за отсутствия торговли, а затем возродились и умножились благодаря ей.

Pyh писал(а) 21.07.2015 :: 09:25:47:
Архитектура, философия в широком смысле, торговля, распространение образования, ремесла, точно пережили упадок.

Да, но он явно не продолжался 1000 лет.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #84 - 21.07.2015 :: 20:16:01
 
Извините, но где полисы, а где Европа.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #85 - 21.07.2015 :: 20:16:40
 
Интеррекс писал(а) 17.07.2015 :: 21:25:10:
voevodacastle писал(а) 17.07.2015 :: 20:12:15:
Церковь была прибежищем всех умных людей


Точка зрения интересная. По вашему вся умственная оппозиция католицизму вызрела под крылом самой католической церкви?


Разумеется.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #86 - 09.08.2015 :: 01:04:17
 
Zealot писал(а) 21.07.2015 :: 20:16:40:
Точка зрения интересная. По вашему вся умственная оппозиция католицизму вызрела под крылом самой католической церкви?


Лютер - один из самых ярких примеров
Наверх
 
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #87 - 09.08.2015 :: 01:18:55
 
KS писал(а) 07.05.2014 :: 21:18:57:
да, в немецкой Википедии написано, что римский цемент - он строго говоря не цемент, а некая бетоновидная субстанция.

и вот русская Википедия про римский бетон
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D....
если сравнить со Средневековьем, то делали все то же самое - известь (местная), наполнитель (местные, в Средневековье экспериментировали с другими, тот же кирпичный порошок), ну и с вулканическими пуццоланом и пеперином, ясно, были сложности, им придумали замену

тот цемент, который изобрели в 18-19вв - это уже не римский цемент, там другой рецепт, это сложное и дорогое промышленное производство.


Не заморачивайтесь на цементе: никаких там особых рецептов не было. Романцемент - это цемент низких марок прочности, до уровня нынешних М-100. Этой прочности вполне хватало для построек того времени. Низкий уровень прочности определялся не очень точными объёмами смешения основных компонентов (известняка и глины или, прежде всего, мергелей и добавок), а также невысокой температурой обжига. С XIX в. точность смешения существенно улучшается, а температура обжига повышается до почти 1.500 градусов, что позволяет спекать известняк и глину в клинкер. Тонина помола клинкера с добавлением гипса и др. необходимых в каждом конкретном (по месторождению) случае обусловливает степень прочности получаемого цемента и после затворения его водой - соответственно, бетона. В промышл. и гражданском строительстве в настоящее время используются цементы марок прочности М-400 и -500 (мы переходим на евростандарты с др. обозначениями, но это др. история). Римлянам повезло с сырьём: природный мергель - почти готовая смесь для производства цемента. Не слышал, чтобы проблема цемента была одним из главных признаков "растворения" цивилизации после падения Рима.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #88 - 09.08.2015 :: 14:43:52
 
вы почитайте, с чего заморочка с цементом началась... мол, упадок архитектуры в Средневековье, отсутствие монументальных каменных строений Смайл типа, потерян секрет римского цемента (ай-яй-яй Смайл ) причем, понятно, что не потерян, и что уменьшение числа каменных зданий по другим причинам
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #89 - 17.08.2015 :: 14:51:37
 
Zealot писал(а) 21.07.2015 :: 20:16:01:
Извините, но где полисы, а где Европа.


Что пишет Пиренн:

Самый интересный вопрос: существовали или нет города среди той, в сущности, аграрной культуры, которая была уделом западной Европы IX века? Ответ зависит от того, что мы понимаем под словом город. Ответ будет отрицательный, если под городом разуметь поселение, жители которого занимаются торговлей, вместо того чтобы заниматься земледелием. Ответ также будет отрицательный, если мы понимаем под городом общину, являющуюся юридическим лицом, обладающую особыми, ей свойственными, законами и учреждениями. Но, с другой стороны, если мы под городом будем понимать центр администрации, крепость, то ясно, что Каролингская эпоха знала почти столь же много городов, как и столетия, которые следовали потом.

Он же:
Муниципальный строй тогда в античном мире совпадал с конституционным строем. Когда Рим расширил свои владения на весь средиземноморской мир, он сделал муниципальный строй базисом всей административной системы империи. Эта система выдержала в западной Европе германские вторжения46. Совершенно определенные остатки ее можно найти в Галлии, Испании, Африке и в Италии долго спустя после V века. Однако мало-помалу растущая слабость социальной организации стерла большую часть ее характерных особенностей. В VIII веке не существовало больше ни decuriones, ни gesta nrunicipalia, ни defensor civitatis.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать