Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать
Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога) (Прочитано 110274 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
10.01.2010 :: 13:33:38
 
Что касается кимвров, то одни рассказы о них
не точны, а другие совершенно невероятны.
Страбон

............
В связи со сказанным выше возникает вторая загадка кимвров и тевтонов: откуда появились эти варвары и почему археологи не могут найти следов их передвижений?

Обратимся к источникам. Страбон пишет, что "причиной превращения их в кочевников и разбойников было то обстоятельство, что они были изгнаны из своих жилищ сильным приливом, когда жили на полуострове. Они и теперь живут в той же области, которой владели раньше, и посылали Августу в дар свой самый священный котел" [Strabo, VII, 2].
Плиний называет Ютландский полуостров, современную Данию, полуостровом кимвров [Plini, IX, 96].
Плутарх же сообщает: "...о них было неизвестно, что это за люди или откуда они надвинулись и, как туча, напали на Галлию и Италию. По большей части предполагали, что это германские племена, расселившиеся вплоть до Северного океана: у них высокий рост и голубой цвет глаз..." [Plut, Mar., XII].



Нет особых оснований не доверять этим источникам. Обычно их трактуют однозначно: кимвры вышли с территории Дании, по Эльбе или Одеру поднялись до мест расселения бойев на территории современной Чехии, а далее последовали известные события. И кимвры, и тевтоны при этом считаются германцами (например, [39, s. 196-197]).
Однако на деле ситуация сложнее.
Во-первых, во времена Страбона (на рубеже новой эры), Плиния (вторая половина I в.н.э.) и Плутарха (II в.н.э.) германцы были хорошо известны римлянам: под этим именем выступали все племена к северу от верхнего и среднего Дуная и к востоку от Рейна, вплоть до Балтики и Скандинавии. Но иначе обстояло дело на рубеже II-I вв. до н.э.
Современник нашествия, Посидоний из Апамеи, побывавший и в Галлии, не называет кимвров и тевтонов германцами. Для него германцы - это лишь небольшое племя, живущее в верховьях Рейна и имеющее странный обычай запивать жареное мясо смесью молока с вином [39, S.40-41].



Ф. Шлетте, специально исследовавший все свидетельства источников о первых упоминаниях германцев, пришел к выводу, что до галльских войн Цезаря термин "германцы" не был известен или был малоупотребителен и лишь после этого стал саморазумеющимся. Все же предшествующие упоминания у Пифея, в источниках о восстании Спартака, являются или более поздними вставками, или фальсификатами, как, например, акт о триумфе Клавдия Марцелла 222 г. до н. э. [69, S.11].

с.140 

Совместными же усилиями лингвистов и археологов установлено, что на территории между Рейном и Дунаем на рубеже эр обитали группы населения, ставшие впоследствии как прямыми предками современных германцев, так и представителями неких "третьих" народов "между кельтами и германцами", остатки прежнего индоевропейского населения [51]. Кстати, парадоксальным образом в зону "третьих" народов попадают и германцы Посидония [70, р.32-33].



Во-вторых, замечено, что кимвры и тевтоны выступают в сильно кельтизированном виде [77]. Их вожди носят кельтские имена - Бойорикс, Кезарикс, Лугиус. Серторий, служивший под началом Мария, собираясь в разведку во вражеский лагерь под Аквами Секстиевыми, учил кельтский язык и одевался по-кельтски [Plut., Sert, III]. Кимвры и тевтоны, как и кельты, сражались полуобнаженными и имели кельтское вооружение - шлемы, украшенные изображениями животных, тяжелые длинные мечи и большие щиты. Кимвры, переходя Альпы, "взбирались на вершины гор по глубокому снегу и льду, а оттуда, подложив под себя щиты, стремительно неслись по скользкой крутизне" [Plut., Mar., XXIII]. У более поздних германцев, а также обитателей северной Европы позднего предримского времени щиты сравнительно небольшие, круглые или овальные, с выпуклым умбоном. На таком щите с горы не съедешь. А вот кельтские большие щиты типа "тюреос" с продольным ребром и почти плоским умбоном вполне могли послужить и санками.



Вряд ли северные варвары успели так сильно кельтизироваться за 12 лет непосредственных контактов с кельтами-гельветами и амбронами. Вернее будет предположить, что кимвры и тевтоны были выходцами из уже кельтизированного, латенизированного "третьего мира" древней Европы [27].


В-третьих, если бы даже все население древней Дании выселилось на рубеже II-I вв. до н.э., там вряд ли набралось бы 300 тысяч воинов. Да и не заметно каких-либо кардинальных перемен ни в материальной культуре Ютландии, ни на предполагаемых путях движения кимвров и тевтонов. Перемены есть - в Ютландии приблизительно в это время начинается период IIIa по К. Беккеру [30, S.290-291], в остальном кругу латенизированных культур ранняя фаза сменяется средней [50, S.290], или фаза "о" - фазой "с" [4]. В губинской группе междуречья Одера и Нейсе фаза II сменяется фазой III [41; 42], в пшеворской A1 на А2 [37, с.59], в северо-восточной Чехии группа Боденбах-Подмоклы сменяется группой Кобылы [75]. Но все эти перемены не столь существенны, чтобы предполагать передвижения огромных масс населения.



Третью загадку составляют сведения Посидония, цитируемые Страбоном и Плутархом. Историки и археологи редко к ним обращались, уж очень они казались несуразными и фантастическими.
Страбон пишет, что кимвры "совершали походы даже до области Меотиды" и что греки называли кимвров киммерийцами [Strabo, VII, 2, 2].
Созвучны и данные Плутарха: "Кельтика такая обширная и большая страна, что она от Внешнего океана и холодных краев идет в сторону солнечного восхода и Меотиды, где граничит с Понтийской Скифией. Именно оттуда, где смешались эти племена, они выселились не одним непрерывным натиском, но каждое лето, двигаясь все вперед и воюя, прошли материк за большой промежуток времени. Поэтому, хотя они делились на много частей с разными названиями, все их войско в совокупности называлось кельтоскифами... Те киммерийцы, которые в древности впервые стали известны грекам, были не большей частью своего народа, а только группой беглецов... Самые же многочисленные и воинственные из них живут на краю света, у Внешнего моря и занимают тенистую и лесистую землю... вплоть до Герцинского леса... именно оттуда возникло наступление на Италию этих варваров, называвшихся сначала киммерийцами, а потом очень кстати кимврами" * [Plut., Mar., XI].


К Посидонию, а через него к Страбону и Плутарху, очевидно, поступала противоречивая информация. С одной стороны, кимвры вышли из северных краев Европы, с другой - они начинали движение откуда-то с востока, от Меотиды, из Скифии. Нетрудно заметить, что область, в которой расселяет кимвров-киммерийцев Плутарх, в общем и целом совпадает с зоной распространения латенизированных культур [3] - между Балтикой, Герцинским лесом и Меотидой, в широком понимании этого термина, как всего Причерноморья. В ее восточной части происходит смешение кельтов (носителей латенизированных культур) и скифов.

...................

http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #1 - 10.01.2010 :: 13:47:44
 
Заключение. Мы не знаем, какого рода контакты и взаимодействия скрываются за всеми отмеченными выше археологическими явлениями - были ли это одноразовые передвижения отдельных племен, или постепенное просачивание переселенцев в инородную среду, разведывательные или грабительские походы небольших отрядов, дипломатические миссии с установлением торговых и союзнических отношений и т. д. Возможна масса различных вариантов. Но сам факт наличия контактов прослеживается совершенно отчетливо, и в результате "третий мир" древней Европы предстает перед нами значительно более тесно взаимосвязанным, чем могло бы показаться с первого взгляда. Взаимные культурные импульсы пронизывают его от Ютландии до Поднепровья, от Мазовии до Майна, причем если пшеворский импульс направлен преимущественно на запад, то ясторфский более ориентирован на восток (рис.13).

Совокупность данных письменных источников и археологии как будто демонстрирует с достаточной убедительностью, что походы кимвров и тевтонов должны были бы осуществляться объединенными усилиями населения "третьего мира". А тогда история с походами кимвров и тевтонов предстает в несколько ином свете, нежели ранее. И планы Митридата Евпатора - объединение всех варваров Европы на борьбу с Римом - зародились, видимо, не случайно: путь из Причерноморья в Италию через Гернинский лес был открыт участниками походов кимвров и тевтонов.


Мы не знаем ни деталей организации союза, возглавляемого кимврами и тевтонами, ни района концентрации их сил перед походом, ни поводов, ни реальных причин их нападения на Кельтику. Хотя о последних можно и догадаться. Достаточно пересмотреть археологические карты, чтобы убедиться - все латенизированные культуры того времени, конца II - начала I вв. до н.э., представлены наиболее густой сетью памятников. Вполне можно представить себе относительную перенаселенность этих земель. Избыточное население, по преимуществу, видимо, молодежь, и было вовлечено, вероятно, в мероприятия кимвров и тевтонов.

Не исключено, что новая волна движения сарматов, достигшая Причерноморья в середине или конце II в. до н.э., тоже сыграла определенную роль в устремлении населения "третьего мира" на запад. В 109 г. до н.э. представители этой волны - ревксиналы-роксоланы - выступали на стороне скифов против Диофанта, полководца Митридата Евпатора, и были им разбиты [13; 70, р. 101-102].



Примечательно, в частности, что со ступени латена D1 и синхронной фазы "с" позднего предримского времени в Европе появляются шпоры. Это явное свидетельство более широкого боевого применения коня в Барбарикуме, произошедшего, возможно, не без сарматского влияния, хотя сами шпоры - изобретение европейское, кочевники, как всадники более умелые, шпорами не пользовались.



С роксолано-аорсской волной сарматского движения в Причерноморье появляются серебряные фалары "греко-бактрийского" стиля, разнесенные по степям, вероятно, участниками разрушения Греко-Бактрийского царства в 165-135 гг. до н.э. [22; 23; 20; 70, р.96-97]. А некоторые изделия этого стиля зафиксированы в Западной Европе: диск из Хельдена в Голландии, клад с острова Сарк на Ла-Манше, находка в римском лагере Оберхаузен, существовавшем с 12 по 9 гг. до н.э. (сам диск, вероятно, изготовлен раньше). Особенно же близок "греко-бактрийским" изделиям диск с изображением митраистского быка, укрепленный на донышке известного кельтского котла из Гундеструпа, считавшегося изготовленным где-то в кельто-дакийском пограничье, возможно, во время пребывания кимвров в землях скордисков. Кроме того, в Кабинете медалей Национальной библиотеки Парижа хранятся два диска, на одном из которых греческая надпись - посвящение Митридата Евпатора богине Артемиде [60, р.134, fig. 214-215].



Все эти находки могут быть или свидетельством контактов участников походов кимвров и тевтонов с сарматами в Причерноморье, или частью дипломатических даров Митридата Евпатора, пытавшегося завязать отношения с кимврами, галатами и скордисками [Iustin, XXXVIII, 5-7] накануне последнего тура римско-понтийских войн 68-66 гг. до н.э.


Привлечение данных археологии для решения проблем походов кимвров и тевтонов оказалось не бесполезным. События предстали в несколько ином свете, в единую картину связались свидетельства, казавшиеся или несуразными, или не имеющими к данному сюжету отношения. Дальнейшее накопление материалов, и прежде всего разработка более точной хронологии, сможет, вероятно, помочь в уточнении еще многих деталей (в первую очередь, необходимостью становится разделение фазы "с" позднего предримского времени и латена С2 на более дробные отрезки, что уже в какой-то мере и намечается - см. [1]), хотя выйти за рамки гипотетичности нам, скорее всего, не удастся - такова уж природа археологических источников.
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2010 :: 15:01:42 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #2 - 10.01.2010 :: 19:19:23
 
По моему кимвров и кимерейцов не надо путат??!! Это разные народы...
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #3 - 10.01.2010 :: 20:57:04
 
В истории до сих пор не установлено когда и как появился термин германцы и в каком значении он применялся. Точно известер, что после захвата Галлии Цезарь газвал две восточные провинции Галлии Нижней и Верхней Германией. В этих провинциях жили не германцы и не кельты, а белги, которые по виду, по языку и общественному устройству в корне отличались от других племён Галлии (кельтов и иберийцев). В этот период жители провинций под названием Германии могли называться германцами, но фактически они были белгами. Хотя белги это искаженное слово вел (велги) Сейчас жители Бельгии называют себя валонами. Они никогда не были кельтами, но современные лингвисты на основе языка валонов пытаются изучать кельтский язык.
В отношении того почему Цезарь назвал эти провинции Германиями у меня есть версия: Записки Цезаря питсал  раб секретарь Цезаря из учёных греков, вывезеных массами в Рим в качестве рабов. Это видно потому, что Цезарь в записках фигурирует всегда в качестве третьего лица (Цезарь сказал, он приказал). Вот этот грек секретарь и подсказал Цезарю Название провинций от греческого бога путников Гермеса. В Греции придорожные и пограничные столбы назхывались гермами. Отсюда Германии означает приграничные провинции. К народам германског8о происхождения слово Германия изначально никакого отношения не имеет. Ни один из германских народов до 2-го тыс. нашей эры не имел название германцев. ВМД
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #4 - 10.01.2010 :: 21:14:41
 
Блин, Стрелец, такое сопоставление между кимврами и киммерийцами не мог сделать ни один археолог. Вы мне можете назвать хоть одну археологическую находку, которую бы можно было отнести к киммерийцам?
Можете не стараться, археологически киммерийцы вообще не прослеживаются - это народ загадка, а как вы на загадке делаете отождествление с другим народом, когда между ними разница лет в 600? Ужас
И напомню, что движение кимвров и тевтонов считается началом ВПН, причины которого неизвестны.
Так что археология такие вопросы в принципе никак рассматривать не может.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #5 - 10.01.2010 :: 21:49:50
 
Кимвры и тевтоны - это германцы.
О мифологическом месте Гиммер есть у Гомера, киммерийцы у Геродота. У кого еще есть упоминание о киммерийцах?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #6 - 10.01.2010 :: 21:53:59
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.01.2010 :: 19:19:23:
По моему кимвров и кимерейцов не надо путат??!! Это разные народы


А какие ,если до сих пор не того не другого не идентифицировали?

Вывод данного археолога можно резюмировать кратко.
Выводение кимров из Дании-Ютландия являеться необоснованной, а точкой отсчёта их движения скорее всего причернаморья.

Мнение Страбона,который считал кимров и кимерийцов  одно и тоже в довесок.

Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2010 :: 22:08:35 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #7 - 10.01.2010 :: 22:04:48
 
Юстиниан писал(а) 10.01.2010 :: 21:49:50:
Кимвры и тевтоны - это германцы.


А  именна и вооружение у них кельтское.
И путь их от ютландии  непрослеживаеться по археологии.
А всё германское пространство занимает кельтская латернская культура.

Юстиниан писал(а) 10.01.2010 :: 21:49:50:
О мифологическом месте Гиммер есть у Гомера, киммерийцы у Геродота. У кого еще есть упоминание о киммерийцах?



В развед сообщениях к Саргону из Урарту говориться о войне Руса урартийца  с этими кимерами  примерно к 720 году д.н.э.
В конце-концов Руса по всей видимости  договорилься 
сними  и направил их поток в малую азию.
От их имени армянское название кападокии  Гамирк.
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2010 :: 22:16:35 от Стрелец »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #8 - 10.01.2010 :: 23:05:38
 
Юстиниан писал(а) 10.01.2010 :: 21:49:50:
Кимвры и тевтоны - это германцы.
О мифологическом месте Гиммер есть у Гомера, киммерийцы у Геродота. У кого еще есть упоминание о киммерийцах?

У азиатов о народе гомирру, в их летописях, понятия не имею, изданы ли они, там говорится о вторжнениях киммерийцев, которые предшествовали скифским. Лидия страдала, об Ассирии уже сказано.
Стрелец писал(а) 10.01.2010 :: 22:04:48:
Аименна и вооружение у них кельтское.

Смех Известно только три имени киммерийцев, а что касаемо оружия, оно, ёлки-палки, тоже за 600 лет меняется, и вы можете показать кимврский меч, или шлем? У кимвров могло быть кельтское вооружение, в качестве трофейного.
Стрелец писал(а) 10.01.2010 :: 21:53:59:
А какие ,если до сих пор не того не другого не идентифицировали?

А никаких, история - это достаточно точная наука, там версиями не балуются. Если оба народа не идентифицированы, то отсюда овсе не следует, что это один и тот же народ.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #9 - 10.01.2010 :: 23:29:19
 
В начальной истории   франков упоминаеться город Сикамбрия -начальная точка проживания в районе Меотиды.

Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия 5, там жили они много лет и стали большим народом.
В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" 7

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gesta_Fr/frametext.htm

У того же археолога выше
Не исключено, что новая волна движения сарматов, достигшая Причерноморья в середине или конце II в. до н.э., тоже сыграла определенную роль в устремлении населения "третьего мира" на запад.
В 109 г. до н.э
. представители этой волны - ревксиналы-роксоланы -
выступали на стороне скифов против Диофанта, полководца Митридата Евпатора, и были им разбиты [13; 70, р. 101-102].


С роксолано-аорсской волной сарматского движения в Причерноморье появляются серебряные фалары "греко-бактрийского" стиля, разнесенные по степям, вероятно, участниками разрушения Греко-Бактрийского царства в 165-135 гг. до н.э. [22; 23; 20; 70, р.96-97]. А некоторые изделия этого стиля зафиксированы в Западной Европе:
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html

Франки это  россомоны .
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251491135
Россомоны они же роксоланы ,которые двинули из центральной азии с греко-бактрийским стилем  , дошли вероятно до этой [b]Сикамбрии Кимвров и наверно жёстко их оттуда вытеснили.[/b]

Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2010 :: 00:25:19 от Стрелец »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #10 - 11.01.2010 :: 00:53:49
 
Так а где связь между кимврами и киммерийцами?
Стрелец писал(а) 10.01.2010 :: 23:29:19:
Франки этороссомоны .
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251491135
Россомоны они же роксоланы

Ничего общего, роксоланы понятия не имели что такое ангон, а франки - что такое катафракт.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #11 - 11.01.2010 :: 10:10:07
 
О киммерийцах Геродот узнал в 5-м веке до н.э. от скифов Ольвии, для скифов киммерийцы были уже преданием из далёкого прошлого. Киммерийцы жили в Крыму и были диким отсталым народом даже для скифов.  Скифы пожелали занять северный Крым, как место пригодное для пастбищ. Киммерийцы северного крыма узнав о намерении скифов в ужасе бежали из Крыма. Бежали они на запад. У киммерийцев произошла внутренняя распря. Одни хотели бежать дальше на запад, а другие хотели вернуться на родину. В районе  реки Днестр произошла битва. Желающих вернуться уничтожили похоронили в одной братской могиле и побежали дальше на запад. Судя по всему количество этих киммерийцев было небольшое. не более 10тыс.
Скифы заняли Северный Крым. В горах крыма (Тавр) оставались киммерийцы, которых по названию гор звали таврами. Скифы их не трогали, горы им были не нужны. Кроме того оставались киммерийцы на Керченском полуострове.  Скифы обосновавшись на севенре Крыма, через несколько поколений рашили занять и восточный Крым. Киммерийцам с Керяченского полуострова бежать было некуда, На самом узком месте перешейка Керченского полуострова киммерийцы вырыли ров с валом от берега Чёрногоморя до берега Азовского моря, это 7 км. Этот ров и вал сохранились до нашего времени м называются киммерийским валом. Пока воины киммерийцев держали оборону на этом валду. Остальная часть населения киммерийцев готовила подручные плавсредства плоты, лодки, и т.п. После чего киммерийцы всем племенем этой местности бежали вплавь через керченский пролив.. Такой сполсоб бегства целого народа вызвал мнолго смеха у скифов. Всвязи с этим керченский пролдив они назвали киммерийским проливом, а в преданиях рассказывали своим внукам о киммерийской переправе. Как видно на керченском полуострове жило немного киммерийцев не более 10 тыс. На Таманском полуострове жиди меоты, синды,Дандарии. Места для киммерийцев не нашлось Киммерийцы продолжали побег через Абхазию и остановились в юго-восточном уголке Чёрного моря, под боком у государства Урарту..Промышляя разбоем киммерийцы разоряли селения протоармян. Но не могли захватывать крепости по причине своей отсталости. Царь Урарту Руса направил против киммерийцев отряд воинов, но этот отряд попал в засаду и был истреблён киммерицами. После этого  власти Урарту предпочли приручить дикарей и пориняли их в качестве наёмников в войско. Киммерийцы участвовали в военных походах в частности разорили греческую колонию в Синопе. Слухи о дикости и жестокости киммерийцев в войске Урарту возбудили страх у окрестных народов. Урарту вместе с киммерийцами произвели разорительный набег на Лидию. После чего греческая колония Милет стала спешно строить стены вокруг города.. Но тут киммерийцы, разжившись оружием осмелели и самостоятельно, без Урарту совершили набег на окраины Ассирии. Там они были жестоко наказаны, войско их в месте с вождём было почти полностью уничтожено ассирийцами. Всколре после этого ассирия в союзе со скифами разгромила Урарту и их наёмников киммерийцев. После этого царь Лидии Алиет двинул свои войска и вышвырнул киммерийцев из Малой Азии. На этом история киммерийцев закончилась, киммерийцы исчезли из истории. Они до сих пор не найдены, хотя по моим исследованиям выжили. ВМД
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #12 - 11.01.2010 :: 12:33:29
 
VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
О киммерийцах Геродот узнал в 5-м веке до н.э

Логично, он в это время жил. А вот от кого он узнал не говорит, это скорее всего от ольвийцев.
VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
Киммерийцы жили в Крыму и были диким отсталым народом даже для скифов.

Да никто не в курсе, были они отсталые, или продвинутые, я уже писал, предметов материальной культуры, которые можно было бы идентифицировать как киммерийские, нет.
VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
В горах крыма (Тавр) оставались киммерийцы, которых по названию гор звали таврами.

Это вы откуда выкопали? А почему не кизил-кобинцы? В горном Крыму обитало два народа, совершенно отличных друг от друга. И оба сформировались до прихода скифов.VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
Скифы обосновавшись на севенре Крыма, через несколько поколений рашили занять и восточный Крым.


Вы смеётесь? Это откуда? Наоборот проникновение скифов на полуостров, по мнению ряда исследователей началось с востока, кроме того, скифские погребения и там и там одного времени. Какие несколько поколений ещё.VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
На самом узком месте перешейка Керченского полуострова киммерийцы вырыли ров с валом от берега Чёрногоморя до берега Азовского моря, это 7 км.

Это сделали греки.
VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
Такой сполсоб бегства целого народа вызвал мнолго смеха у скифов. Всвязи с этим керченский пролдив они назвали киммерийским проливом, а в преданиях рассказывали своим внукам о киммерийской переправе.

Мне очень хочется посмотреть источники вашей информации, только пролив назывался Боспором, а дабы отличать от другого Боспора, он действительно был киммерийским.VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
Как видно на керченском полуострове жило немного киммерийцев не более 10 тыс.

Откуда видно?
VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:07:
На Таманском полуострове жиди меоты, синды,Дандарии. Места для киммерийцев не нашлось Киммерийцы продолжали побег через Абхазию и остановились в юго-восточном уголке Чёрного моря, под боком у государства Урарту.

Смех По их землям пробежались...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #13 - 11.01.2010 :: 19:27:34
 
Стрелец писал(а) 10.01.2010 :: 21:53:59:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.01.2010 :: 19:19:23:
По моему кимвров и кимерейцов не надо путат??!! Это разные народы


А какие ,если до сих пор не того не другого не идентифицировали?


Как какие?? кимвры германский и европейский народ, а кимеры - кочевники Черноземья и Украины. Более того, насколько мне известно сообщения про кимвр начинают фигурировать в источниках примерно 500 лет спустя (в конце 2-ого века д.н.э.) после того, как исчезли кимеры (конец 7-ого века д.н.э.).

Кстати, такое вот интересное отступление -

Фентезийный Конан-варвар в книге фигурирует как кимериец. Но ведь те кто его придумал создали ему "германский имидж". В итоге они, имея цели создать "кимвр"-а, перепутали и назвали его "кимерейцем" (кимером).

Вообще, кажется там изначально все неясна, а дальнейшие исследователи вовсе все перепутали. В первых по Версии книги Конан жыл где-то в 10.000-ых годах д.н.э. -Сами понимаете, тогда не кимер, не кимвров не было Смайл

Кроме того, если Конан кимер, то его описание, поведение и быт никак не похожи на кимерейское. Так, Конан "высокий, мускулистый человек с длинными черными волосами и ярко-синими глазами. Бороды и усов Конан не носит. Ловок и проворен, гибок "подобно дикой пантере", привлекателен для женщин. Он хорошо владеет большинством видов оружия, в книгах использует, как правило, топор или меч". Кроме того, какой он кимер, если все время... ходит пешком и не имеет собаки Смайл Приведенное описание скорее присущ кимвру, но тогда выходит, что и авторы, и последующие аналитики ошибались, назвав его Родиной Кимерию. Должно быть Кимврия. Это обстоятельство подтверждается, кстати, и биографией самого Конана, племя которого, как и кимври, двинулась с Севера на Юг.

Кроме того  с детства Конан исповедовал традиционную веру в воинственного бога Крома, похожую на культ Одина в древне-германском пантеоне. Конан не брезгует преступными промыслами, воровством и пиратством, склонен к вспышкам неконтролируемого гнева и к черной меланхолии, которую топит в вине. Он хвастается кровожадностью, которую проявлял в войнах, мстит своим обидчикам с крайней жестокостью, не слишком разборчив в средствах, груб, резок на словах, иными словами, довольно сильно напоминает исторических "варваров" (германцев времен крушения Римской империи).

Вот так-вот Смайл
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #14 - 12.01.2010 :: 09:45:01
 
Ярославу Стебко! Большинство ваших возражений о киммерийцев носят поверхностный характер. О киммерийцах в Крыму Геродот узнал от ольвийских скифов.  Милетские греки узнали от соседей о киммерийцах у Синопа.. Боспор Киммерийский это пролив Киммерийский, почему пролив киммерийский, потому, что была переправа киммерийская. Только в Крыму оставались топонимы киммерийцев; селение Киммерик, гора несущая в себе название киммерийцев, пролив киммерийский, пусть и Боспор. В других местах в Северном Причерноморье топонимов и археологических следов киммерийцев нет. Нет их и на Северном Кавказе. Археологи пытались найти следы киммерийцев. Некоторые считали их катакомбниками, некоторые срубниками, но эти версии не выдержали проверки. Следов культуры киммерийцев нет нигде.  Все попытки археологов  приписать какие-либо материальные следы не выдерживают критики. Вывод: киммерийцы настолько отсталый, реликтовый народ, что следов его материальной культуры найти невозможно. Причины появления такого реликта отдельная тема. Количество киммерийцев на Керчегнском полуострове определяется территорией полуострова и количеством средств пропитания. Земледелия и ремесел у кеммирийцев археологи не обнаружили. Отсюда киммерийцы были охотники и пастухи коз и овец. Крым имеет небольшую территорию, в Крыму жили киммерийцы. Предположить, что на этом полуострове в то время сосуществовали два или три разных народа несерьёзно. Значит тавры остатки киммерийцев. ВМД
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #15 - 12.01.2010 :: 10:13:33
 
Юстиниану! Римляне не утверждали, что кимвры и тевтоны германцы или кельты. Германцами их сделали германские историки 19-го века (Моммзен). Моммзен говорит, что германцы кимвры называли себя борцами и римляне их разбойниками. Неподалёку от Рима, в раннеримское время в горах Апенин жило разбойное племя кимбры. Вот и пришельцев которые называли себя борцами римляне именовали кимбрами. Кстати в то время у римлян в речи не было буквы "В". Далее Моммзен приготавливает нас к объяснению почему у германцев киммвров были не германские, а  "кельтские" имена. Называет эти имена Моммзен только в конце повествования о кимврах: Король кимвров Бойорикс.   уже слово король является явной фальсификацией. Не было такого слова в античные времена. Имя Бойорикс фактически именем не является.
Вторая часть этого имени "рикс" латьинское слово вождь. В Результате перевод слова Бойорикс это вождь бойев.Держава бойев занимала в то время территории Швейцарии, южной Баварии, Южной Австрии, Чехии, и Венгрии. Германцами бойи не являлись. Моммзен говоря о борцах, далее подставляет немецкое (не латинское) слово kampen - борьба. и тут же связывает его известным племенем германцев кимвров в Ютландии. Кимвры из Ютландии не выходили ,там и исчезли. Имена казерикс и лугиус также не являются германскими или кельтскими племенами. Лугиус явно представитель народа лугиев лужицкой культуры. Имя народа бойев и говорит на славянских языках о том, что они борцы, бойцы.  Вот это то Моммзен тшательно скрывал приводя риские сведения о борцах бойях. Такая же история с союзниками "кимвров" тевтонами. ВМД
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #16 - 12.01.2010 :: 15:38:14
 
VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
Ярославу Стебко! Большинство ваших возражений о киммерийцев носят поверхностный характер.

Отлично, значит я мало того, что живу на той самой земле, где они по идее обитали, общался с учёными, которые исследуют наших кочевников, учился наконец на кафедре с углублённым изучением археологии и естественно сдавал множество спецкурсов соответствующих. И надобно сказать, неплохо сдавал. Зато у нас тут появился оценщик знаний, которому твёрдо известно какие и от кого сведения получил Геродот, в том числе о киммерийцах, которые уже два столетия как не существовали.VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
Боспор Киммерийский это пролив Киммерийский, почему пролив киммерийский, потому, что была переправа киммерийская.

Ага, вот только меня развеселила история о переправе на плотах и лодках. И лошадей тоже на плоты загнали? И лопаты киммерийцы имели, об этом тоже вам Геродот рассказал?VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
Только в Крыму оставались топонимы киммерийцев; селение Киммерик, гора несущая в себе название киммерийцев, пролив киммерийский, пусть и Боспор. В других местах в Северном Причерноморье топонимов и археологических следов киммерийцев нет.

Вот это единственное, что от них и осталось. Ещё есть версия, что Крым своим названием также обязан киммерийцам, кроме того, известно об их набегах на Переднюю Азию и три имени их царей. Вот на этом пожалуй и всё.VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
В других местах в Северном Причерноморье топонимов и археологических следов киммерийцев нет.

Археологических следов киммерийцев ВООБЩЕ НЕТ. Я об этом уже писал. Нет ни одного памятника, который бы можно было трактовать как киммерийский. Может киммерийцы и раскопаны, только мы об этом пока не знаем, т.к. не можем идентифицировать.VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
Все попытки археологовприписать какие-либо материальные следы не выдерживают критики. Вывод: киммерийцы настолько отсталый, реликтовый народ, что следов его материальной культуры найти невозможно.

Ага, конечно, более отсталый, чем галечная культура в Кооби-Фора Смех возрастом 2,6 млн лет. От них то следы остались Подмигивание Смех
Из того, что нет археологических свидетельств, вывод о примитивности культуры ну никак не следует.Что у вас с логикой. Отсутствие свидетельств говорит только об их отсутствии. Ни о чём больше не говорит.
VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
Земледелия и ремесел у кеммирийцев археологи не обнаружили. Отсюда киммерийцы были охотники и пастухи коз и овец.

Опять логические проблемы. Нет находок, связанных с киммерийцами, и даже если не было земледелия, а его не было, то это вовсе не свидетельствует о том, что киммерийцы были охотниками. Сведения о них со стороны азиатских источников описывают гомирру верхом на конях. А как вы сбрую изготовите, при отсутствии ремёсел?VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
Предположить, что на этом полуострове в то время сосуществовали два или три разных народа несерьёзно.

С чего бы это? На полуострове всегда проживало более одного народа.
VMD писал(а) 12.01.2010 :: 09:45:01:
Значит тавры остатки киммерийцев.

Ничего общего. Я уже говорил, что тавры - это два разных народа.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #17 - 13.01.2010 :: 10:20:09
 
Ярославу Стебко!  Я не подвергал сомнению ваши знания (профессиональные или другие) Я говорио о ваших возражениях, вроде того что не пролив, а боспор, экскурсовод неграмотный и т.п. О конных киммерийцах сведений в источниках нет, есть множество фантазий современных историков о грозном виде киммерийцев и их высочайшей культуре, которая археологами так и не обнаружена. В Крыму по всей территории за период с 3-го тысячелетия до прихода скифов культура раннего энеалита без находок местных изделий из меди. Имеется животноводство : козы и овцы, коней и КРС нет.Такова культура по всей территории Крыма в том числе и тавров. Вот потому археологи и не могут найти особой культуры. Это и даёт основание причислять тавров к киммерийцам. ВМД
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #18 - 13.01.2010 :: 14:24:23
 
VMD писал(а) 13.01.2010 :: 10:20:09:
О конных киммерийцах сведений в источниках нет

Есть, только это восточные источники. Кстати, кажись и Геродот говорил о том, что они кочевники. Что-то вы меня за нос водите, точнее пытаетесь.
VMD писал(а) 13.01.2010 :: 10:20:09:
есть множество фантазий современных историков о грозном виде киммерийцев и их высочайшей культуре

У кого конкретно вы такие фантазии нашли?
VMD писал(а) 13.01.2010 :: 10:20:09:
Это и даёт основание причислять тавров к киммерийцам.

Это не даёт такого основания, ибо тавры - это тавры и я вам пояснял, что в горном Крыму жило одновременно два разных народа, и оба обосновались достаточно давно, один из них вообще является автохтоном.
Вывод ваш никак не следует, это нарушение формальной логики. Отсутствие киммерийцев никак не позволяет делать ваш вывод.
Кроме того, есть и иной вывод: киммерийцы - это скифы, вернее их передовая часть, которая раньше остальной братии оказалась в СП. Но она не доказана, потому версией и является.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #19 - 14.01.2010 :: 10:13:35
 
Ярославу Стебко! Спор попрежнему не по существу. Основной ваш довод: Уж я то знаю!. Имеются неспорные моменты между нами. В северном Причерноморье археологами следов киммерийцев не обнаружено. Единственные следы киммерийцев это топонимы на керченском полуострове. Есть сообщение Геродота о бегстве части киммерийцев от скифов на запад, ориентир братская могила на Днестре.  Имеется сообщение Геродота о бегстве второй части киммерийцев с керченского полуострова через керченский пролив. Имеются сообщения ассирии и греков о появлении киммерийцев в юго-восточном углу Чёрного моря и пребывании их там около одного века. После чего киммерийцы из истории исчезли.
По археологическим данным множества исследований и трудов. В Крыму с 3-го тысячелетия до 12-го века до н.э. ранний энеалит без металла с приметивной керамикой и начатками скотоводства (козы и овцы) Это на всей территории Крыма. В этот период в Северном Поричерноморье развитый бронзовый век. с центрами металлургии на южном Урале и Северном Кавказе. Изделия из металла распространяются их этих центров на земледельческое население лесостепи и скотоводческое в степной зоне. Распространение идёт с помощью колесного транспорта на конях и быках, которые приручены в зоне Южного Урала. Имеется общая религия и одинаковые курганные захоронения на территории от Алтая до Карпат. Это арийская цивилизация. Крым выпал из территории этой цивилизации и только там место киммерийцев, которые изгнаны скифами из Крыма. Скифы были уже в железном веке. ВМД
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать