Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога) (Прочитано 129791 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5165
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #40 - 26.03.2010 :: 14:42:36
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 14:26:55:
Юстиниан писал(а) 26.03.2010 :: 12:18:58:
казак писал(а) 26.03.2010 :: 12:00:57:
Арии, скифы, тохары, таримцы - один род, R1a
Юэчжи, киммерийцы, протоармяне, кельты - род R1b

Каковы доказательства? Кровь здавали эти древние народы?

Определяют не только по крови. Задайте любым поисковиком "гаплогруппа" или "R1a". Наука идет вперед семимильными шагами. Не отставайте.

Только это больше на спекуляцию похоже.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #41 - 26.03.2010 :: 14:57:24
 
Сложно спекулировать, но конечно пробуют. ДНК-генеология точная наука. ( Вот китайцы например, исследования таримских мумий провели и долго результаты шифровали, но все равно никуда не делись)) - оказались арии, R1a1, 4000 лет назад.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php (ссылка отсюда косячит, оттуда переход на форумы) - форум,   молекулярная история, наука новая,  историкам полезная. А уж тем форумчанам знания истории просто необходимость.
Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2010 :: 15:03:49 от казак »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5165
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #42 - 26.03.2010 :: 15:02:34
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 14:57:24:
ДНК-генеология точная наука. ( Вот китайцы например, исследования таримских мумий провели и долго результаты шифровали, но все равно никуда не делись)) - оказались арии, R1a1, 4000 лет назад.

Ну и как же определили скифов, киммерийцев, и других, если нет возможности сделать тест ДНК.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #43 - 26.03.2010 :: 15:08:22
 
Достаточно небольшого фрагмента, например последнее исследование, (несколько шокирующее) :
Ученые с помощью генетического анализа костных останков выявили новый вид людей, обитавших на современной территории Алтайского края 48-30 тысяч лет назад одновременно с неандертальцами и людьми современного типа, сообщается в статье исследователей, опубликованной в среду, 25 марта, в журнала Nature. Авторы исследования во главе со Сванте Паабо из лейпцигского Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Германии провели расшифровку так называемой митохондриальной ДНК (мтДНК), извлеченной из фрагмента кости пальца, найденной российскими археологами в ходе раскопок в пещере Денисова в Алтайском крае в 2008 году, пишет РИА "Новости".
Эти данные только предстоит осмыслить.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #44 - 26.03.2010 :: 15:20:21
 
С киммерийцами и скифами не все так просто конечно. Но без ДНК - генеологии эти вопросы не осилить однозначно. Она дает ответ на извечный вопрос: были, а куда делись? Откуда пришли? Определение гаплотипа по останкам дает ответ. Наверное только последних пару лет научились определять быстро и не дорого. За год на моих глазах удревнилась гаплогруппа R1a1 с 12000 лет (балканы) до 21000 - юг Сибири. Понятно что история миграций меняется с этими данными.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #45 - 26.03.2010 :: 17:58:00
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 12:00:57:
Арии, скифы, тохары, таримцы - один род, R1a


Скифы  R1а , но арии нет.
R1a  в  индийских выших кастах  вероятнее всего связан с прямым влиянием более поздних чем арийцы скифов   из индосакского  государство,поскольку у тех же арийцев из северных степных  иранцов потомки которых осетины  он незначителень.

При существовании лингвистической  армяно-греко-арийской общности  надо смотреть какой из гаплогрупп являеться общим для всех трёх.
Такавым являеться гаплогруппа J2.

казак писал(а) 26.03.2010 :: 12:00:57:
Юэчжи, киммерийцы, протоармяне, кельты - род R1b~5800,~3500 лн массовые движение на юг в связи с климатическими изменениями. Поэтому прослеживаются несколько волн миграций через одни и те же территории. R1b в период 8000 - 4000 тлн дошли с юга Сибири (Алтай, Корея, сев. Китай) до севера Африки, через пиринеи до Балкан (баски). Скорее всего это их мегалитическая культура.


Родина гаплогруппы R1b скорее  малая азия ,где и нашли самый древний экземпляр .

Шли они из малоазитской культуры Чатал-хуюка на балканы, а оттуда в западную европу вместе с кельтами.
Кимерийцы-псевдотохары  R1b  попали в азию под давлением скифов при миграции на восток.
Их  генетическими  потомками можно считать башкир ,которые являються фактически островком R1b
в ареале господства R1a.







Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2010 :: 19:57:59 от Стрелец »  
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #46 - 26.03.2010 :: 18:27:29
 
Можно я Клесова (наверное он лучший спец по расчетам возрастов в мире) процитирую? Час назад он на форуме написал (выше я ссылку давал), ответ на статью Алиева:
Третья особенность работы - опять же безграмотное "рассмотрение" гаплогрупп "носителей арийского языка". При глупость авторов с брахманами я уже писал. А вот еще одно. В литературе давно известно положение, которое было высказано еще в начале 2000-х, что носители гаплогруппы J2 прибыли с Ближнего Востока или Средиземноморье в Индию, предположительно 8 тысяч лет назад. То есть стали фактически автохтонами. Видимо, вошли в состав дравидов. Не исключено, что принимали активное участие в создании и развитиии хараппской цивилизации. Очень хорошо. Разумная концепция, ей ничего не противоречит. Никто, правда, не считал годы по гаплотипам. Я это сделал и опубликовал. Действительно, ничего не противоречит. Те же гаплотипы идут со Средиземноморья через Иран в Индию, времена - 6-7 тысяч лет назад. Часть, возможно, принесли войска Александра Македонского, часть пришли в древние времена. Ясно, что ничего от ариев в них нет, хотя бы потому, что по древнеиндийской литературе арии пришли с севера, им знаком снег, холода, знают волков и т.д. Не говоря о сходстве санскрита с русским, литовским, словенским и прочими северными и северо-западными языками. Не говоря о топонимике в России и Индиии. Не говоря о практической идентичности гаплотипов R1a1 в России и "индоевропейской" Индии.

То есть картина с гаплотипами и гаплогруппами настолько ясна и прозрачна, что остается только записывать и иллюстрировать. Но наши смешные авторы про это и не упоминают. Им это ни к чему. Им надо показать, что там, в ариях, должны быть J2. И они хватаются за два критерия - что у брахманов есть немного (в сравнении с доминированием R1a1) J2, и что - внимание! - критерий! - что их возраст "должен быть не менее 4 тысяч лет". То есть у кого не менее 4 тысяч лет, те арии. Да у всех гаплогрупп "не менее 4 тысяч лет". У всех дравидских гаплогрупп "не менее 4 тысяч лет". И далее эти смешные авторы пишут: "по данным А.А.Клёсова, возраст субкладов J2a и J2b в Индии составляет свыше 6 тыс. лет, что вписывается в предполагаемую схему".

Арии - R1a1, тут спорить трудно, гаплотипы показывают, да и сами арии указывают ткуда они.

Чатал-хуюк почему опустел? Климат подвел. Ушли на юг, через север Африки добрались до Пиринеев, оттуда уже в Европу. Это отслеживается по гаплотипам, расчеты по предкам.

R1b возраст предка 16000 лет (пока старше нет) там же, Юг Сибири, оттуда связь ИЕ с тюрскими языками, башкиры намного моложе.
Вы по родинам гаплогрупп не в инете смотрите - данные меняются чуть ли не еженедельно, и инет не успевает за ними. Есть специализированные форумы, я могу ссылку дать, но не знаю уместно ли тут это.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #47 - 26.03.2010 :: 18:54:27
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
Можно я Клесова


Лучше конечно своими словами.
Клёсов со своими  " потереннами коленами израилья"  и арийцами немного уже навяшив.


казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
им знаком снег, холода, знают волков и т.д


Знайте ли в горных районах  тоже  всё это  знакомо.

казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
. Не говоря о топонимике в России и Индиии. Не говоря о практической идентичности гаплотипов R1a1 в России и "индоевропейской" Индии.


Скифы.

казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
Арии - R1a1, тут спорить трудно, гаплотипы показывают, да и сами арии указывают ткуда они.


Гаплотипы сырой фактологический материал, это люди трактуют по мере своего разумения ,а чаще желаний.

казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
Чатал-хуюк почему опустел? Климат подвел. Ушли на юг, через север Африки добрались до Пиринеев, оттуда уже в Европу. Это отслеживается по гаплотипам, расчеты по предкам


По археологии наблюдаеться очевидное влияние  из малой азии(Чатал Хуюк) на формирования балкансой археологической  культуры Винча .

казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
R1b возраст предка 16000 лет (пока старше нет) там же, Юг Сибири, оттуда связь ИЕ с тюрскими языками, башкиры намного моложе.



16000 лет это слишком глубоко для исторической реконструкции.
Тогда всё было на уровне макросемей.
Наверно правильно говорить о  субкладе  R1b1  и его возвросте у носителей   в разных регионах.
Это уже охватывает археологически и лингвистически прослеживаемое время.
Это я в ответе забыл поставить цифру 1 в конце. Смущённый


казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
не знаю уместно ли тут это.


Давайте,мне    интересно.



Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2010 :: 19:58:31 от Стрелец »  
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #48 - 26.03.2010 :: 19:12:52
 
http://forum.molgen.org/index.php - ботаники и математики, специализирующиеся на фамильных гаплотипах, но генной историей владеющие отлично.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php - Клесов энд кампани, специализация  - расчет предковых галотипов, история миграций. Молгенщики с этого сайта почти все, не сошлись характерами с Клесовым  Смех
http://www.genofond.ru/ - чета Балановских, профи, работающие по грантам. Современное распределение гаплогрупп.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #49 - 26.03.2010 :: 19:35:25
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 19:12:52:
Молгенщики с этого сайта почти все, не сошлись характерами с Клесовым 


Могильщикам привет. Смех

На этих картах хорошо видно ,что западноевропейские R1b1b2(оказываеться  ещё более детально Смущённый)  пошли с малой азии  по балканам, что хорошо вписываеться в анатолийскую  прородину индоевропейцев и ариев J2.
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

казак писал(а) 26.03.2010 :: 18:27:29:
башкиры намного моложе.


Поскольку тема всё таки о кимерийцев, то
какому  субкладу  из  R1b  принадлежат башкиры?
Что  известно об этом.



Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2010 :: 20:01:01 от Стрелец »  
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #50 - 26.03.2010 :: 20:03:17
 
Лобов А.С. Структура генофонда субпопуляций башкир

"Недавно было установлено, что гаплогруппы R-M73 и R-M269 являются производными одной предковой линии [Karafet et al. 2008]. Известно, что гаплогруппа R-M269 встречается по всей западной части Евразии, в то время как ее сестринская ветвь (R-M73) практически отсутствует на этой территории и по нашим данным ареал распространения этой линии, скорее всего, располагается несколько восточнее, т.е. ограничен Центральной Азией и Волго-Уральским регионом. В частности, в нашей работе было показано, что у двух групп зауральских башкир данная группа составляет 19% (бурзянские башкиры) и 55% (абзелиловские башкиры) отцовских линий. С небольшой частотой она найдена у баймакских (1%), пермских (2%), саратовских и самарских башкир (2%), а также у татар (5%). Согласно литературным данным, гаплогруппа R-M73 обнаружена только у народа хазара на севере Пакистана (32%) и у анатолийских турков (4 из 523 хромосом) [Cinnioglu et al. 2004; Sengupta et al. 2006]. Данная гаплогруппа пока не найдена в Европе, Африке, Западной и Южной Азии [Cruciani et al. 2002; Al-Zahery et al. 2004; Luis et al. 2004; Alonso et al. 2005; Karlsson et al. 2006; . Sengupta et al. 2006; Zalloua et al. 2008]. Таким образом, гаплогруппа R-M73 практически отсутствует по всему западу Евразии, но найдена у народа хазара (монгольского происхождения) и тюркоязычных народов Волго-Уральского региона (башкир и татар) и Анатолии [Qamar et al. 2002]. В генетическом отношении общим для этих народов является то, что они имеют ту или иную центральноазиатскую и/или южносибирскую генетическую компоненту."

Гаплогруппа R1b1b1-M73.
                  R1b1b2-М269
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #51 - 26.03.2010 :: 20:19:40
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:03:17:
"Недавно было установлено, что гаплогруппы R-M73 и R-M269 являются производными одной предковой линии [Karafet et al. 2008]. Известно, что гаплогруппа R-M269 встречается по всей западной части Евразии, в то время как ее сестринская ветвь (R-M73) практически отсутствует на этой территории и по нашим данным ареал распространения этой линии, скорее всего, располагается несколько восточнее, т.е. ограничен Центральной Азией и Волго-Уральским регионом



Согласитесь с таким распределением?
R1b1b2-М269---западноевропейские кельты
R1b1b1-M73.---кимерийцы  __  от них близкие к кельт-италийским языкам  псевдотохары Тарима__от них башкиры и  голубоглазые ,рыжие  монголы


казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:03:17:
В генетическом отношении общим для этих народов является то, что они имеют ту или иную центральноазиатскую и/или южносибирскую генетическую компоненту."


Общий предок обеих сестёр R1b1b2  R1b1b1
это R1b1b
происхождение локализовано  в армянском нагорье 12000 лет назад.
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

Хорошая карта. Мне нравиться. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2010 :: 20:36:09 от Стрелец »  
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #52 - 26.03.2010 :: 20:21:09
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 15:08:22:
Ученые с помощью генетического анализа костных останков

А теперь покажите мне останки киммерийцев, если от них сохранились только клинописные надписи 8-7 вв до н.э.; или наука теперь может и с них взять ДНК?
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #53 - 26.03.2010 :: 20:38:41
 
Валлийцы — народ, относящийся к так называемой "кельтской" группе (необходимо помнить, что "keltoi / keltae" на своём родном языке называли себя только племена, населявшие территории между реками Сеною и Марною; лишь позднее римляне стали так именовать различные племенные группы, обосновавшиеся в Галлии, используя слово "кельт" (celt),как синоним слова "галл"), населяющий провинцию Великобритании Уэльс. Древнее их название — «кимры» (по-валлийски означает «соотечественники»), в настоящее время является также самоназванием валлийцев. По их имени названа область Камбрия — область в Англии. Как один из "кельтских" народов, валлийцы отделились от бриттов, другого "кельтского" народа, ранее населявшего территорию современной Великобритании.

т. е надо определить, кого относить к кельтам для определения клада. Как  общий вариант R1b

Таримцы определены как R1a1. Тохаров тоже многие относят к этой гаплогруппе. Киммерийцев не типировали, но по тем местам где они наследили и времени, отмечаются R1b. Но и R1a исключать нельзя и I. Устье Дона - как бы ореал R1a, смешение не исключается.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #54 - 26.03.2010 :: 20:48:09
 
По карте: даты изменились слегка)) и R1 (общая для R1a и R1b) нужно расположить северо-восточнее таримской точки. Все остальное как вариант. Не учтены климатическое влияние (откаты в холода на юг) и движение басков север африки - пиринеи. Не находите совпадение карты с распространением мегалитов?  Подмигивание
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #55 - 26.03.2010 :: 20:57:34
 
казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:38:41:
Таримцы определены как R1a1. Тохаров тоже многие относят к этой гаплогруппе


В синцзяне  разные народы были.
Там нашли и  язык близкий к кельтским ,который с начало отнесли к тохаром ,но потом передумали и назвали псевдотохарским.

Тохары жили в восточном Туркестане [но это не есть Тохаристан?], или Синьцзяне (Северо-запад Китая: Синьцзян-Уйгурский автономный район). Народ, проживавший там в I тысячелетии н. э., создал среди пустыни цветущие города-оазисы со своей развитой культурой. Оазисы эти жили за счёт Великого шелкового пути. А ещё народ этой страны несколько раз менял своё название и свой язык. Фактически у этого народа нет названия (может, оно и было, но оно нам неизвестно). Их южные соседи — тибетцы — называли их tha-gar ‘белая голова’ отсюда то название, как мы их называем сейчас: тохары. А может быть даже, что тохарами звали не их, а их соседей — иранцев. Поэтому некоторые учёные называют их «тохарами» в кавычках или псевдотохарами (и, соответственно, их языки — псевдотохарскими)

Направления миграций носителей тохарских языков из места индоевропейской прародины в Восточную Азию до сих пор неясны. Судя по заимствованиям в финских языках Зауралья, их путь пролегал по южной границе лесной зоны России. Кроме того, в языке много заимствований из иранских и тибетских языков, хотя в целом структура языка близка прежде всего кельтским и италийским языкам Европы. Наиболее распространенная гипотеза предполагает, что тохары шли из Центральной Азии с запада на восток и по пути контактировали с уральскими языками, что отразилось на фонетике, морфологии и словарном составе языков. Впоследствии тохарские языки обосновались и некоторое время существовали в долине Тарима, занимаясь торговлей на Великом шелковом пути. Они исповедовали буддизм, заимствованный из Индии, и использовали индийское письмо для своих текстов. Однако в окружении неродственных языков и в условиях постоянных изменений на этнической карте азиатских степей тохарские языки не могли сохраниться долго. Уже в VIII в.н.э. от них нет и следа, и обнаружены древние тексты были лишь в 1908, что вызвало настоящий фурор в Европе.
http://languages.garshin.ru/nostratic/indo-european/tocharian/index.html

казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:38:41:
Киммерийцев не типировали, но по тем местам где они наследили и времени, отмечаются R1b


Прокопий кесарийский тут к месту  называл булгар(из предков башкир)  бывшими кимерийцами.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #56 - 26.03.2010 :: 23:16:10
 
Прокопий прав))
Синьцзян так же как и все подвергался волновым миграциям, 8 век ключик - переход к современным позициям. Я не очень ориентируюсь в этом времени, интерес к более ранним временам. Но судя по всему первая волна - тохары , язык кентумный индоевропейский, по Y, похоже, исключительно R1a1.
Юэчжи их соседи (корея?)-ушли к Кавказу. Зороастризм связывают с дольменами, возможно что так, надо смотреть, кто этим (зороастризмом)на Кавказе страдал периода дольменов с гг R1b.
Вторая волна - жители Памира и Ферганской долины (условно, согдийцы), язык сатемный индоевропейский восточно-иранской группы, по Y - R1a1, J2 и ряд минорных гаплогрупп. Третья волна - тюрки-уйгуры R1b1 и О. N среди уйгуров представлена незначительно, О встречается повсеместно среди народов Дальнего Востока.
С уйгурами соотносится субклад - R1b1b1 (M73). Его пути с "европейским" R1b1b2 разошлись очень давно, задолго до тех времен, что можно оценить методами исторической лингвистики. С другой стороны, ареал субклада М73 не ограничивается одной лишь Центральной Азией, есть и европейская ветвь с той же мутацией, но с очень далеко отстоящим базовым гаплотипом. Ее гаплотипы разбросаны на той же самой территории, что и R1b1b2, время до общего предка - около 6500 лет. Очевидно, носители субклада R1b1b1 также шли в той же волне миграции, что и R1b1b2, но по каким-то причинам они не развились в  Европе.
Наверх
 
Ярослав Стебко
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 8791
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #57 - 30.03.2010 :: 12:19:08
 
Юстиниан писал(а) 26.03.2010 :: 15:02:34:
казак писал(а) 26.03.2010 :: 14:57:24:
ДНК-генеология точная наука. ( Вот китайцы например, исследования таримских мумий провели и долго результаты шифровали, но все равно никуда не делись)) - оказались арии, R1a1, 4000 лет назад.

Ну и как же определили скифов, киммерийцев, и других, если нет возможности сделать тест ДНК.

Вот мне тоже это интересно, особенно с киммерийцами ибо пока не нашли ни живого ни мёртвого киммерийца.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #58 - 30.03.2010 :: 18:29:29
 
Стрелец писал(а) 26.03.2010 :: 20:57:34:
казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:38:41:
Таримцы определены как R1a1. Тохаров тоже многие относят к этой гаплогруппе


В синцзяне  разные народы были.
Там нашли и  язык близкий к кельтским ,который с начало отнесли к тохаром ,но потом передумали и назвали псевдотохарским.

Тохары жили в восточном Туркестане [но это не есть Тохаристан?], или Синьцзяне (Северо-запад Китая: Синьцзян-Уйгурский автономный район). Народ, проживавший там в I тысячелетии н. э., создал среди пустыни цветущие города-оазисы со своей развитой культурой. Оазисы эти жили за счёт Великого шелкового пути. А ещё народ этой страны несколько раз менял своё название и свой язык. Фактически у этого народа нет названия (может, оно и было, но оно нам неизвестно). Их южные соседи — тибетцы — называли их tha-gar ‘белая голова’ отсюда то название, как мы их называем сейчас: тохары. А может быть даже, что тохарами звали не их, а их соседей — иранцев. Поэтому некоторые учёные называют их «тохарами» в кавычках или псевдотохарами (и, соответственно, их языки — псевдотохарскими)

Направления миграций носителей тохарских языков из места индоевропейской прародины в Восточную Азию до сих пор неясны. Судя по заимствованиям в финских языках Зауралья, их путь пролегал по южной границе лесной зоны России. Кроме того, в языке много заимствований из иранских и тибетских языков, хотя в целом структура языка близка прежде всего кельтским и италийским языкам Европы. Наиболее распространенная гипотеза предполагает, что тохары шли из Центральной Азии с запада на восток и по пути контактировали с уральскими языками, что отразилось на фонетике, морфологии и словарном составе языков. Впоследствии тохарские языки обосновались и некоторое время существовали в долине Тарима, занимаясь торговлей на Великом шелковом пути. Они исповедовали буддизм, заимствованный из Индии, и использовали индийское письмо для своих текстов. Однако в окружении неродственных языков и в условиях постоянных изменений на этнической карте азиатских степей тохарские языки не могли сохраниться долго. Уже в VIII в.н.э. от них нет и следа, и обнаружены древние тексты были лишь в 1908, что вызвало настоящий фурор в Европе.
http://languages.garshin.ru/nostratic/indo-european/tocharian/index.html

казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:38:41:
Киммерийцев не типировали, но по тем местам где они наследили и времени, отмечаются R1b


Прокопий кесарийский тут к месту  называл булгар(из предков башкир)  бывшими кимерийцами.


И ещё, возможно, важно. Кутии описаны в текстах, III тыс до н.э. как светловолосые или по крайней мере, как свет (namrutim), в египетских памятниках они показаны также белокурыми, высокими, долихоцефальными.

Кутии, расположенный в западном Иране, упоминается уже в предсаргоновский период в документе (около сер. III тыс. до н.э.). Тот факт, что Кутии принадлежали к индоевропейцам, подтверждает их язык, о чем свидетельствуют в основном личные имена. Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti).

/HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History. С221-225/
/Narain 1987: On the "First" Indo-Europeans: The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana./
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #59 - 30.03.2010 :: 23:57:27
 
by  Lion (Рыцарь Креста)
Важно, конечно.
Источники правда очень старые. Сейчас многое изменилось. Например, отходим от понятия "индоевропейцы". Индоевропейские языки-да. На откуп лингвистов. На Родстве разбиваем народы по гаплогруппам, так понятней.
Вопрос о прародине открытый. Ктото относит к Балканам, кто то к Азии. Возраст гаплогрупп 20000 лет R1a и 16000 лет R1b - на Алтае. Понятно, что в Европу он шли из Ю. Сибири. На Балканах R1a 12000 лет, русская равнина-4500. R1b европейские - чуть старше, 5500, округляю, точнее у нас срисуете. На кавказе - 8000-6000, африка -3700, баски-3500. Лингвисты запутавшись в своих распадах, ориентируются на данные ДНК-генеологии и только начинают приходить к более-менее разумным результатам. Археологи чего только не фантазировали, наблюдая внезапные смены культур. Но тоже начали присматриваться к возрастам гаплогрупп. Так что нас ожидает боооольшая инвентаризация данных по всем фронтам.  Смех
Например кельты-праславяне))

Народ из Армении, дольмены Кавказа  это не ваших предков поделки случаем??? Какие взаимоотношения с зороастризмом были? Я б отнес юэчжийцев к вашим предкам, R1b. Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать