Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась? (Прочитано 25611 раз)
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
05.05.2014 :: 17:28:04
 
Например в вики сказано что рецепт цемента был на тысячу лет утрачен из-за падения Рима, но Византия это тот же Рим, они же не в глиняных домиках жили, с чего бы этот рецепт утрачивался

Тоже с дорогами, в Византии они очевидно тоже были, с чего тогда говорить про какую то утрату

Не до конца понятно даже почему они в Италии исчезли, разве что денег не было, но в принципе мастера же никуда не девались, никакую такую цивилизацию никто специально не уничтожал вместе с населением

Разве что метрополия перестала поставлять всякие блага на окраины, может в этом смысле "падение цивилизации"

То есть историческая оптика в какой то момент перемещается с юга на север и говорит - "ого, какое падение цивилизации", но на севере и во времена Рима была задница.

Вообще с цивилизацией что ассоциируется - философы и статуи, и то и другое как бы исчезает, но цивилизация тут ни при чем, они все равно бы исчезли из-за христианства
Наверх
« Последняя редакция: 05.05.2014 :: 17:41:13 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #1 - 06.05.2014 :: 10:23:38
 
Тезис о "падении цивилизации" в Средние Века во-первых, давно признан исторической наукой чересчур общим и тенденциозным, а во-вторых, ныне локализован до Западной Европы.
Как известно, понятие о падении цивилизации в Средние Века появилось в эпоху Возрождения и Просвещения, чтобы "как бе" показать, что, де, с падением блестящей античности стало усе плохо, а ныне мы, гуманисты, это возвращаем. Т.к. Возрождение шло только в Западной Европе, то и в результате "натянули ежа на глобус". Византия (Восточное Средиземноморье) пострадало конечно тоже, но не так сильно. Западная же Европа изрядно откатилась, но в основном в плане городской культуры (де-урбанизация) и населения (де-популяция). Примерно с 11 века начинается заметный подьем - расцвет Средневековья. Правильнее, что античная эллинистическая цивилизация Рима сменилась новой цивилизацией Средних Веков, конец которой положили Чума и Голод 15 века.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #2 - 06.05.2014 :: 10:57:21
 
согласна с предыдущим оратором Смайл
добавлю еще, что "темные века" - название такое не из-за того, что жизнь там была ужасна и мрачна, а в основном из-за недостатка письменных источников, т.е. это они для историков "темные".
попросту говоря, мы вообще недостаточно знаем о них, чтобы оценивать тогдашний уровень цивилизации. но если мы (пока) мало что нашли, это не значит, что этого нет или не было, и что люди резко стали нецивилизованными. да, деурбанизация, да, некоторая депопуляция (а откуда, собственно, данные?), еще и христианство...
кстати, христианство обычно считают цивилизующей силой, но если присмотреться... принятие христианства в качестве официальной религии в 4 веке не помешало Западному Риму благополучно слиться в 6 веке Смайл и не факт, что частично не поспособствовало этому. думаю даже, что именно христианская философия/идеология с ее презрением в мирскому и упором на духовное, а не материальное, была одной из причин "децивилизации" "темных" веков
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 373
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #3 - 06.05.2014 :: 13:38:30
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 10:57:21:
темные века" - название такое не из-за того, что жизнь там была ужасна и мрачна, а в основном из-за недостатка письменных источников


Ну да. До средневековья источников было очень много, а злые христиане сожгли все книги Смайл Но потом пришли смелые возрожденцы и запретили христианам сжигать книги и века опять стали светлыми для историков. Так всё и было, конечно Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #4 - 06.05.2014 :: 14:41:31
 
Цитата:
До средневековья источников было очень много, а злые христиане сожгли все книги

смайлик вы, конечно, поставили, но все же: откуда такая мысль вообще? кто это утверждал?

Цитата:
Но потом пришли смелые возрожденцы и запретили христианам сжигать книги и века опять стали светлыми для историков.

а это кто утверждал?

вы ж учитывайте, что этот форум и дети могут читатьСмайл вот прочитают ваш прошлый пост, да так и запомнят. а потом будем удивляться...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #5 - 06.05.2014 :: 15:51:44
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 10:57:21:
да, некоторая депопуляция (а откуда, собственно, данные?),

Ну это следует из де-урбанизации. В первые века Средних Веков города были мелкие, несравнимые с сохранившимися на Востоке огромными полисами на десятки тысяч человек. Бесконечные нашгествия варваров не могли не сказаться на численности населения, привыкшего к векам спокойствия "Римского мира",
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #6 - 07.05.2014 :: 00:27:47
 
Богатырев Артур писал(а) 06.05.2014 :: 10:23:38:
Западная же Европа изрядно откатилась, но в основном в плане городской культуры (де-урбанизация) и населения (де-популяция)

Стоп, это же было "переселение народов", то-есть народу должно становиться больше, нет? Скорее римлян горожан убивали понемножку, а новое население было не сильно городским мягко говоря
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #7 - 07.05.2014 :: 00:42:52
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 10:57:21:
принятие христианства в качестве официальной религии в 4 веке не помешало Западному Риму благополучно слиться в 6 векеи не факт, что частично не поспособствовало этому.

А чего это он слился? просто к власти плавно пришли дикари, которые давно уже были инкорпорированы в империю. Кто там убил последнего императора? арианец какой то вроде, тоже вполне пацифистская религия, и опять же не отменил Рим, а возглавил, его вообще никто никогда не отменял, дальше какую империю не возьми -  "Священная Римская", пофиг что в Германии, Папа - и тот Римский
Наверх
« Последняя редакция: 07.05.2014 :: 00:57:59 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #8 - 07.05.2014 :: 11:20:41
 
Цитата:
Стоп, это же было "переселение народов", то-есть народу должно становиться больше, нет?

необязательно больше - кто-то пришел, кто-то ушел, кого-то убили. примерно постоянное числе людей бегает туда-сюда на просторах Западной Европы. где-то так.
вообще про переселение народов историки сейчас пересматривают концепцию

Цитата:
чего это он слился? просто к власти плавно пришли дикари, которые давно уже были инкорпорированы в империю.

слилась государственная система. сначала начала слабеть центральная власть в колониях, потом римская армия и официальные чиновники постепенно ушли из Британии, Галлии и пр. и власть там перешла к местным вождям. это уже не Рим.
таким образом, уменьшалась территория под римской властью. а когда захватили сам город и свергли последнего императора - все, римское государство пало. правда, была попытка сохранить его в другом месте как «государство Сиагрия», но и его уничтожили в 486г.
новые системы власти - отдельных вождей на отдельных территориях - имели римские элементы, но это был не Рим.

Цитата:
арианец какой то вроде, тоже вполне пацифистская религия, и опять же не отменил Рим, а возглавил

Одоакр, соответственно, просто захватил город - как совокупность зданий и инфраструктуры и сверг императора, но не занял его места. Одоакр провозгласил себя королем Италии, а не римской империи, его подконтрольная территория была Италия, Сицилия и часть Балкан. на остальной территории бывшей римской империи были другие государства
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #9 - 07.05.2014 :: 12:25:29
 
KS писал(а) 07.05.2014 :: 11:20:41:
Одоакр провозгласил себя королем Италии, а не римской империи

Ну товарищ реально понимал, что нельзя быть правителем того, что уже давно не существовало.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #10 - 07.05.2014 :: 19:40:06
 
Все таки я не понимаю каким это образом "рецепт цемента был утрачен почти на тысячу лет"
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #11 - 07.05.2014 :: 20:25:39
 
а кто это вообще написал?

меня лично удивляет слово "утрачен" Смайл потому как римский рецепт цемента после Рима так и не используется. а в википедии ходят слухи, что
Цитата:
В средние века было случайно обнаружено, что продукты обжига загрязнённых глиной известняков по водостойкости не уступают римским пуццолановым смесям и даже превосходят их.

т.е. во-первых, римский рецепт был известен, раз могли сравнивать, во-вторых, появился улучшенный рецепт
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #12 - 07.05.2014 :: 20:37:24
 
пардон, это в статье про бетон  Смайл, но там речь идет все таки про какой то "римский цемент"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD

После падения Римской империи рецепт изготовления бетона был забыт на тысячу лет. Современный бетон на цементном вяжущем веществе известен с 1844 года (И. Джонсон). Патент на портландцемент получил в 1824 году Джозеф Аспдин; патент на «римский цемент» получил в 1796 году Джеймс Паркер.
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #13 - 07.05.2014 :: 21:04:04
 
порылась в инете, действительно во многих местах написано, что рецепт был утрачен.

на одном немецком сайте про строительные материалы зато написано, что
1. рецепт римского цемента предположительно забыли
2. либо в строительстве появились другие приоритеты, т.е. цемент сознательно перестали использовать
3. римский цемент делался из местных материалов, которые добывали в Италии. поскольку в Средневековье перевозка этих материалов в другие страны была довольно дорогой, брали местные материалы, рецепт соответственно менялся
4. в Средние века сильно увеличилась доля строительства из дерева (тем более севернее Италии было полно леса, из которого строить гораздо проще), развивались новые технологии деревянного строительства
5. для каменного строительства вместо традиционного цемента использовали известковые растворы. они были менее прочными, но у них были другие (возможно более важные для того времени) преимущества. для фундаментов в известковый раствор добавляли кирпичный порошок, получалось по свойствам как цемент
http://bauinformant.wordpress.com/geschichte-des-betons/

так что можно предположить, что римский рецепт не "утратили" или "забыли", а сознательно постепенно перестали использовать, например из-за дороговизны, трудности производства, появления адекватной замены с более ценимыми качествами, приоритетом других строительных технологий (дерево) и новой архитектурной модой

напрашивается аналогия из современности: раньше (вплоть до 1930-х гг) мрамор активно использовался в строительстве и отделке жилых и административных зданий зданий. была мода строить величественно и на века. сегодня эти здания стали меньше, строятся из более простых, легких и дешевых материалов и более дешевым способом. но мы же не говорим, что люди утратили или забыли секреты строительства из мрамора и его обработки  Смайл если надо, можно строить и из мрамора, можно построить и пирамиды в разы больше египетских... просто зачем?
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #14 - 07.05.2014 :: 21:18:57
 
да, в немецкой Википедии написано, что римский цемент - он строго говоря не цемент, а некая бетоновидная субстанция.

и вот русская Википедия про римский бетон
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D...
если сравнить со Средневековьем, то делали все то же самое - известь (местная), наполнитель (местные, в Средневековье экспериментировали с другими, тот же кирпичный порошок), ну и с вулканическими пуццоланом и пеперином, ясно, были сложности, им придумали замену

тот цемент, который изобрели в 18-19вв - это уже не римский цемент, там другой рецепт, это сложное и дорогое промышленное производство.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #15 - 08.05.2014 :: 09:17:44
 
KS писал(а) 07.05.2014 :: 21:04:04:
напрашивается аналогия из современности: раньше (вплоть до 1930-х гг) мрамор активно использовался в строительстве и отделке жилых и административных зданий зданий.

в отделке - да, а в строительстве может гранит?
А насчет использования бетона наверное все проще. Сам по себе бетон недолговечен. Скорей всего древние не догадались, что конструкцию из бетона следует для крепости армировать. Да и производство строительной арматуры проще наладить было с развитием металлургии и механизацией труда.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #16 - 08.05.2014 :: 14:57:17
 
Цитата:
в отделке - да, а в строительстве может гранит?

сначала мрамор, позже гранит

Цитата:
А насчет использования бетона наверное все проще. Сам по себе бетон недолговечен.

фиг знает, вроде римский бетон долговесней современного.

а вообще я вчера покопалась в сфоих фотографиях из Рима и римских городов Германии и Франции - там строительство преимущественно кирпичное, кирпич скрепляется раствором, но это и в Средние века было. либо строили из отесанных каменных блоков, но такое строительство было дороже, конечно, поэтому - судя по руинам - его было меньше.
что касается техники бетонной заливки - то самый хрестоматийный пример - это Пантеон в Риме, и то в этой технике выполнен только купол.
по тем временам - очень дорогое и трудоемкое удовольствие, оплачивала которое римская казна. в Средневековье рецепт может и был - денег у западноевропейских королевств таких не было Смайл
ну и опять же - это же вам не книжная теоретическая наука, в строительстве знания передаются непосредственно от мастера к ученику, причем на практике. просто по книжкам  выучиться нельзя. поэтому если долгое время не было заказов на большие здания с техникой бетонной заливки - неудивительно, что мастера, умевшие это, умерли и не успели показать ученикам, как это на практике делается.
хотя опять же повторюсь - судя по риунам, бетонная заливка использовалась редко даже в Риме.

неплохо бы посмотреть византийскую архитертуру послеримского периода, по идее там должна была еще эта техника сохраниться, т.к. условия для этого все были
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #17 - 08.05.2014 :: 21:08:31
 
KS писал(а) 08.05.2014 :: 14:57:17:
вроде римский бетон долговесней современного.

Ну да, и гранаты у них были не той системы  Смайл

KS писал(а) 08.05.2014 :: 14:57:17:
хотя опять же повторюсь - судя по риунам, бетонная заливка использовалась редко даже в Риме.


Говорю же, они не знали технологии армирования. Кстати, а откуда пошла байка о изобретении древними макаронниками бетона?
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #18 - 09.05.2014 :: 10:39:32
 
Цитата:
Кстати, а откуда пошла байка о изобретении древними макаронниками бетона?

кстати, никто вроде не говорит, что именно римляне его изобрели, говорят еще о греках и египтянах. у римлян просто был четко идентифицируемый рецепт opus caementicium, как я понимаю, на основе местных материалов (с добавками вулканических пород)
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #19 - 10.05.2014 :: 01:04:51
 
То же самое с алхимиками, почему то они перекочевали к арабам, везде так и говорится - античное всякое там философское наследие перешло к арабам, а уже от них в Европу. А чего бы ему в Византию не перейти, получается что арабы были толерантнее к римскому наследию чем собсно сама римская империя ака византия
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать