Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась? (Прочитано 59839 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #20 - 10.05.2014 :: 10:29:05
 
Цитата:
везде так и говорится - античное всякое там философское наследие перешло к арабам, а уже от них в Европу.

ну если учесть, что между падением Рима и возникновением халифата у арабов почти 200 лет...
если учесть, что между землями павшего Западного Рима и землями арабов (тогда они были только на аравийском полуострове) до халифата были земли Восточного Рима...
если учесть, что в первой половине 6 века Юстиниан завоевал бывшие западноримские провинции Италии, Северной Африки и Южной Испании...
...то да, конечно же к арабам Смайл к кому же еще

а кто это так пишет про арабов?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #21 - 11.05.2014 :: 09:35:49
 
KS писал(а) 07.05.2014 :: 11:20:41:
вообще про переселение народов историки сейчас пересматривают концепцию

Что конкретно пересматривают в концепции переселения народов?
Вы не трактовку Гумилева имеете в виду?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #22 - 11.05.2014 :: 10:59:52
 
Цитата:
Что конкретно пересматривают в концепции переселения народов?

прямо вот точно сформулировать не могу, но что примерно знаю:
вроде бы раньше считалось, что под натиском гуннов восточные народы двинулись на Запад, и таким образом погнали дальше на Запад тамошние народы, те погнали более западные, итд, и что вся эта чехарда стала одной из причин распада Римской империи.
новые вопросы:
1. бы ли это единый процесс? (теперь говорят, что нет)
2. только ли в гуннах и бегстве на Запад было дело? (опять нет, сейчас говорят, что у разных племен были разные факторы, в том числе к гуннам не имеющие отношения)
3. было переселение народов причиной упадка Римской империи? (или может это Римская империя стала одной из причин переселения?)
4. было ли это переселение народов? (действительно ли народы носились по Европе в полном составе и переселялись целиком, и не шла ли речь только или преимущественно о боеспособной их части - воины двигались по Европе в поисках земли и добычи)
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #23 - 14.05.2014 :: 01:05:25
 
KS писал(а) 10.05.2014 :: 10:29:05:
а кто это так пишет про арабов?

Не могу сейчас ссылки искать где именно так оно сформулировано, но на сколько я помню Гиппократ, Платон, Аристотель, Евклид, Архимед, Птоломей в Европе появились как перевод из арабского. Или нет? Может из за того что весь этот хлам в Александрии хранился, я не знаю.
Про алхимиков - ну они просто были у арабов, в европе не было сначала, за Византию не знаю. Ну я по крайней мере помню что алкоголь это что то с арабами связано, и по оптике там какой то араб был, и цифры у них. А в Византии что? Что то я не слышал про выдающихся византийских ученых, а может они у всех на слуху?

а вот например

Восточный аристотелизм, восточный перипатетизм (араб. فلسفة‎‎) — средневековая мусульманская философия IX—XII веков, опирающаяся на авторитет Аристотеля. Явилась опосредующим звеном между перипатетиками и аверроизмом. (схоластика)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0...
Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2014 :: 01:12:23 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #24 - 14.05.2014 :: 09:49:30
 
Lams Gelo писал(а) 14.05.2014 :: 01:05:25:
Про алхимиков - ну они просто были у арабов, в европе не было сначала, за Византию не знаю. Ну я по крайней мере помню что алкоголь это что то с арабами связано, и по оптике там какой то араб был, и цифры у них. А в Византии что? Что то я не слышал про выдающихся византийских ученых, а может они у всех на слуху?

А что вообще у Византии было выдающегося кроме постройки Константинопольского собора Св. Софии? Кстати, даже по современным меркам - конструкция, требующая сложных расчетов и высокого уровня развития строительных технологий.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #25 - 14.05.2014 :: 10:43:53
 
Цитата:
Не могу сейчас ссылки искать где именно так оно сформулировано, но на сколько я помню Гиппократ, Платон, Аристотель, Евклид, Архимед, Птоломей в Европе появились как перевод из арабского. Или нет? Может из за того что весь этот хлам в Александрии хранился, я не знаю.
Про алхимиков - ну они просто были у арабов, в европе не было сначала, за Византию не знаю. Ну я по крайней мере помню что алкоголь это что то с арабами связано, и по оптике там какой то араб был, и цифры у них. А в Византии что? Что то я не слышал про выдающихся византийских ученых, а может они у всех на слуху?

а у арабов все это откуда появилось? я так полагаю, сначала был транзит от Византии к арабам, а потом от арабов в Европу.
о, вот, нашла цитатку
Цитата:
Byzantine science played an important role in the transmission of classical knowledge to the Islamic world and to Renaissance Italy, and also in the transmission of Arabic science to Renaissance Italy.[1] Its rich historiographical tradition preserved ancient knowledge upon which splendid art, architecture, literature and technological achievements were built.
George Saliba (2006-04-27). "Islamic Science and the Making of Renaissance Europe"


Цитата:
А что вообще у Византии было выдающегося кроме постройки Константинопольского собора Св. Софии?

в русской Википедии про это очень мало, поэтому вот из англоязычной

Искусство
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_art

Литература
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_literature

Музыка
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_music

Философия
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_philosophy

Наука
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_science

Медицина
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_medicine

Право
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_law

Изобретения
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_inventions

в конце каждой статьи ссылочки и список литературы. читать - не перечитать Смайл
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #26 - 14.05.2014 :: 11:12:09
 
Цитата:
в русской Википедии про это очень мало

что как бы намекает

KS писал(а) 14.05.2014 :: 10:43:53:

можно сравнить со статьей про исламскую науку, даже без знания английского все понятно
http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_science
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #27 - 14.05.2014 :: 11:17:28
 
@
KS

На сколько я понял, все византийские достижения крутятся на систематизации и компиляции "античности"?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #28 - 14.05.2014 :: 11:30:28
 
Цитата:
что как бы намекает

на то, что в русская Википедия менее полная и качественная  Смайл

Цитата:
можно сравнить со статьей про исламскую науку

ну правильно, транзит через Византию в исламский мир.
следующие мысли возникают:
1. к моменту расцвета исламской цивилизации Византия подходит к своему закату, ей уже не до науки
2. христианская культура Византии, не отводящая важную роль науке, медицине и т.п. соответственно небольшая известность и "популярность" тех, кто этим занимался и поэтому мало упоминаний о них в разных источниках (в отличие от арабов)
3. состояние источников после падения Византии. что-то уничтожили, что-то потеряно и пока не найдено. вполне возможно, мы пока чего-то не знаем
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #29 - 14.05.2014 :: 11:44:19
 
Цитата:
На сколько я понял, все византийские достижения крутятся на систематизации и компиляции "античности"?

нет, почему...
для тогдашних византийцев, думаю, не было понятия "античность" и они ощущали себя в одной культуре с античностью.

- из приведенный статей видно, что по крайней мере в архитектуре и военном деле было сделано несколько важных изобретений (тем более если смотреть из того времени).
- ну и иконы - это оригинальная византийская идея
- и вы же можете на глаз отличить византийскую мозаику от римской? значит, оригинальный стиль
- живопись - отличается от средневековой западно-европейской (и от римской культуры, где живопись не занимала заметного места)
- что касается литературы, я в ней сильно не разбираюсь, поэтому не буду ничего утверждать, но в статье вроде написано, что помимо античной традиции они там что-то свое тоже придумали. что логично, потому что влияние христианства
- в науке, видимо, они сохранили классические традиции, чтобы передать их в исламский мир и в Италию Возрождения. в прошлом посте я уже писала, что тут могло сказаться влияние христианства с его отношением к науке
- ну и византийцы создали хорошо разработанную систему права, пусть и под влиянием римских источников
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #30 - 14.05.2014 :: 13:46:12
 
KS писал(а) 14.05.2014 :: 11:44:19:
нет, почему...
для тогдашних византийцев, думаю, не было понятия "античность" и они ощущали себя в одной культуре с античностью.

Поэтому я написал античность в кавычках. Но у меня лично здоровый скептицизм о византийском научном развитии.
Иконопись да, оригинальное византийское творение, но все же больше носила утилитарный характер нежели культурный.  То же самое можно сказать про литературу в купе с философией - завязаны на религии.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #31 - 14.05.2014 :: 14:05:55
 
Цитата:
Но у меня лично здоровый скептицизм о византийском научном развитии

Цитата:
То же самое можно сказать про литературу в купе с философией - завязаны на религии

видимо да, в первые тысячу лет христианство не очень жаловало науку Смайл

в тех условиях зато ислам прямо прогрессивным выглядел
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #32 - 31.05.2014 :: 13:01:10
 
Lams Gelo писал(а) 05.05.2014 :: 17:28:04:
Например в вики сказано что рецепт цемента был на тысячу лет утрачен из-за падения Рима, но Византия это тот же Рим, они же не в глиняных домиках жили, с чего бы этот рецепт утрачивался

Тоже с дорогами, в Византии они очевидно тоже были, с чего тогда говорить про какую то утрату

Не до конца понятно даже почему они в Италии исчезли, разве что денег не было, но в принципе мастера же никуда не девались, никакую такую цивилизацию никто специально не уничтожал вместе с населением

Разве что метрополия перестала поставлять всякие блага на окраины, может в этом смысле "падение цивилизации"

То есть историческая оптика в какой то момент перемещается с юга на север и говорит - "ого, какое падение цивилизации", но на севере и во времена Рима была задница.

Вообще с цивилизацией что ассоциируется - философы и статуи, и то и другое как бы исчезает, но цивилизация тут ни при чем, они все равно бы исчезли из-за христианства

История Византии, также содержит чередования периодов возрождения и упадков, и в этом отношений ничем не отличается от истории западной Европы. История древней Греции состоит из периодов «тёмных веков» и возрождений.
С принятием христианства искусство изготовления статуй никуда не исчезло. Известны статуи сделанные в Романском и Готическом стиле. Обращает на себя внимание странное отсутствие средневековых греческих статуй сделанных западноевропейскими крестоносцами. Случаи их выявления могли бы существенно обогатить сокровищницу мировой культуры!
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #33 - 04.06.2014 :: 20:57:35
 
Юровский писал(а) 31.05.2014 :: 13:01:10:
Обращает на себя внимание странное отсутствие средневековых греческих статуй сделанных западноевропейскими крестоносцами.

Не понял при чем тут крестоносцы. В их романских и готических соборах оставшихся на Святой Земле немало статуй. А в Византии это искусство было невостребовано, т.к. в ортодоксии, в отличии от католицизма, статуи не могли быть священными, поэтому развилась иконопись. Ведь иконы, в отличии от статуй, были предметами культа.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #34 - 04.06.2014 :: 22:23:53
 
Искатель писал(а) 08.05.2014 :: 09:17:44:
А насчет использования бетона наверное все проще. Сам по себе бетон недолговечен. Скорей всего древние не догадались, что конструкцию из бетона следует для крепости армировать.


Прочность не гарантирует долговечности. Разве что железо пока проржавеет десяток лет прибавит.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #35 - 05.06.2014 :: 21:25:45
 
behaim писал(а) 04.06.2014 :: 20:57:35:
Не понял при чем тут крестоносцы. В их романских и готических соборах оставшихся на Святой Земле немало статуй.

Це где такие? Ссылкой не поделитесь? Смотрел я в Иерусалиме, там ИМХО только стены средневековые.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #36 - 06.06.2014 :: 10:14:16
 
А за одно сравнить бы их с римскими

На школе злословия недавно какой то медиевист был, как раз спор был о том что статуи были не ахти
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2014 :: 10:21:40 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #37 - 07.06.2014 :: 10:17:09
 
Цитата:
На школе злословия недавно какой то медиевист был, как раз спор был о том что статуи были не ахти

ну как не ахти... может, той анатомической точности там не было
но, с другой стороны, посмотрите на развитие живописи. если посмотреть, как рисовал людей Леонардо или Рембрандт, и как рисовал Пикассо, то непосвященный человек точно скажет, что живопись даеградировала, и что у Пикассо люди получаются "не ахти"
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #38 - 07.06.2014 :: 10:18:05
 
кстати, изображения статуй в студию. а то непонятно, о чем рассуждаем
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: О каком падении цивилизации речь, если Византия осталась?
Ответ #39 - 08.06.2014 :: 00:31:18
 
KS писал(а) 07.06.2014 :: 10:17:09:
как рисовал людей Леонардо или Рембрандт, и как рисовал Пикассо, то непосвященный человек точно скажет, что живопись даеградировала

Медиевист как раз так и сьезжал, на сколько я помню, и вроде бы логика в этом есть, но Смирнова как бы искусствовед и если она говорит что просто на глаз видно упадок, то тоже трудно не согласиться. Там кстати разговор про конкретные вещи велся, думаю это можно загуглить, медиевист школа злословия, в этому году
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать