Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Россия и Варфоломеевская ночь. (Прочитано 8115 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Россия и Варфоломеевская ночь.
01.03.2014 :: 20:59:16
 
Варфоломееевская ночь доказывает лишь то, что во Франции были две стороны, на равных боровшиеся друг с другом. Попробовал бы кто-нибудь при Иване Грозном, в опричнину, устроить Варфоломеевскую ночь. Да её устраивать бы просто некому было бы - общество было настолько пассивным, что не могло отстаивать свои права перед троном. Можно ли вообразить в России гражданскую войну иосифлян с нестяжателями? Разумеется, нет.
Аргумент, что вот, мол у них там была Варфоломееевская ночь, и поэтому у нас всё можно Ивану Грозному не прокатит. Потому что говорит против России. У них была свобода, у нас - нет. У них враг убивал врага, Иван же Грозный убивал невинных.
И ещё о Генрихе 8-м и Марии Кровавой. Англичане это как-то пережили и уже при Елизавете у них была масса протестантов-пуритан, которых правительство не трогало примерно до времён Карла 1-го. Карл покусился на права пуритан и парламента и как итог - был свергнут. Спустя ещё сорок лет пуритане и англиканцы пришли к комромиссу и создали долговечную конституционную монархию.
Что в это время происходило в России? Вслед за деспотом Грозным утвердился деспот Годунов. Когда его свергли началась полномасштабная гражданская война, окончившаяся деспотизмом Филарета, наплевавшего на все земские соборы.
Затем - раскол. Если пуританам в Англии удалось найти пристанище, то раскольников в России преследовали вплоть до ЕКатерины 2-й.
Генрих 8-й и Мария Кровавая - исключение в английской истории. Нетерпимость же для Московского царства - норма.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2014 :: 21:36:13 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #1 - 16.04.2014 :: 11:28:01
 
Какая разница за что льётся кровь : за интересы самозванца или за протестантскую веру? Гражданская война - это всегда война. Характерно, что религиозные конфессии в России никогда не дозревали до уровня стороны в гражданской войне. Им просто не давали так организоваться: ни нестяжателям, ни раскольникам. Что в очередной раз говорит о глубокой несвободе России 16-17 веков.
Говорят, на Западе жгли ведьм, а на Руси нет. Но наказание за супружескую измену в России было тоже нехилое - живьём закапывали в землю. На Западе ложно обвиняли в колдовстве, в РОссии ложно обвиняли в отравительстве. Климат межчеловеческих отношений был дикий, что там, что тут. Единственное отличие - у Запада был политический потенциал первым начать Просвещение. Он и начал просвещаться раньше России. Россия к этому процессу примкнула при Екатерине 2-й.
Наверх
« Последняя редакция: 16.04.2014 :: 11:34:44 от Интеррекс »  
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #2 - 16.04.2014 :: 12:34:07
 
Цитата:
общество было настолько пассивным, что не могло отстаивать свои права перед троном

многие любят, конечно, точку зрения, что и прав-то у общества никаких не было, но все же... Иван Грозный - это еще не абсолютный монарх. пусть специалисты по истории России подскажут, каково было тогда положение простолюдинов, но что касается аристократии - бояре тогда не были пассивной или бесправной группой. вспомним ранние годы Ивана, всю эту чехарду в борьбе за трон, да и потом... что, не было попыток заговоров и мятежей? может, Иван и был параноик, но это не исключает того, что паранойя была не на пустом месте.
и судя по тому, что Годунова избрали царем - видимо, были люди, которые считали себя вправе решать таким способом судьбу страны и брать на себя ответственность. пассивная масса не будет избирать, но просто подождет, пока кто-то сам себя не объявит правителем.

Цитата:
У них враг убивал врага, Иван же Грозный убивал невинных

а еще он ел детей Смайл
вы исходите из картинки "Иван Грозный - кровавый тиран", но там все сложнее

Цитата:
И ещё о Генрихе 8-м и Марии Кровавой. Англичане это как-то пережили и уже при Елизавете у них была масса протестантов-пуритан

ну это англичанам повезло. в Германии, например, Реформация происходила более напряженно и кроваво. но и они как-то пережили
вам интересно, чем Европа в плане церковных расколов отличиается от России?

Цитата:
Вслед за деспотом Грозным утвердился деспот Годунов. Когда его свергли

кто и когда его сверг? Ужас

Цитата:
Если пуританам в Англии удалось найти пристанище, то раскольников в России преследовали вплоть до ЕКатерины 2-й

а сколько протестантов всех мастей и размеров уплыло в Америку из стран Европы? не удалось найти им пристанища в Европе. остались те, кто не хотел или не мог уплыть, но им пришлось конкретно приспосабливаться. или вот французские гугеноты в Пруссию убежали.
а еще - о ужас - преследуемые протестанты добегали даже до России и там оставались!

Цитата:
Генрих 8-й и Мария Кровавая - исключение в английской истории. Нетерпимость же для Московского царства - норма.

это как посмотреть

Цитата:
Какая разница за что льётся кровь : за интересы самозванца или за протестантскую веру?

какая широкая постановка вопроса! вот если вам дать выбор, за что пролить вашу кровь - за что-то, во что вы свято верите, или за интересы какого-то самозванца - вы не увидите разницы?

Цитата:
Характерно, что религиозные конфессии в России никогда не дозревали до уровня стороны в гражданской войне.

это потому что они не были непосредственно связаны с властью и деньгами

Цитата:
просто не давали так организоваться: ни нестяжателям, ни раскольникам. Что в очередной раз говорит о глубокой несвободе России 16-17 веков

была бы глубокая свобода - устроили бы гражданскую войну, как в Европе. то-то радости было бы Подмигивание

Цитата:
Говорят, на Западе жгли ведьм, а на Руси нет. Но наказание за супружескую измену в России было тоже нехилое - живьём закапывали в землю. На Западе ложно обвиняли в колдовстве, в РОссии ложно обвиняли в отравительстве.

не волнуйтесь, было и в России наказание за колдовство, убивали колдунов и ведьм

Цитата:
Единственное отличие - у Запада был политический потенциал первым начать Просвещение. Он и начал просвещаться раньше России.

т.е. политическая свобода - путь к Просвещению?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #3 - 16.04.2014 :: 13:21:22
 

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Попробовал бы кто-нибудь при Иване Грозном, в опричнину, устроить Варфоломеевскую ночь.

Просто не было нужды (предпосылок) - в России того времени отсутствовали острые религиозные противоречия внутри общества.

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
У них была свобода, у нас - нет. У них враг убивал врага, Иван же Грозный убивал невинных.

Типо, у них была свобода резать друг друга, а у нас нет? Демагогия, простите. Свобода сеять смерть и отсутствие свободы убийства за то, что кто-то молится по другому. Вот так точнее. Что Иван Грозный убивал строго и только невинных - вообще отдельная песня-шмесня. Что касаемо политических свобод, то никаких таких свобод в Западной Европе не было в то время.

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
И ещё о Генрихе 8-м и Марии Кровавой. Англичане это как-то пережили и уже при Елизавете у них была масса протестантов-пуритан, которых правительство не трогало примерно до времён Карла 1-го.

Вы спутали зад с передом. Генрих 8 поддерживал то протестантов, то католиков. Мария - католиков. Елизавета - протестантов. И кстати, католиков жестко прессанули. А вот Карл I, коий формально был протестантом, также попытался прессануть пуритан (радикальных протестантов) и отчасти вернуть католицизм (хотя это скорее обвинение его противников). Как итог - поплатился.

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Спустя ещё сорок лет пуритане и англиканцы пришли к комромиссу и создали долговечную конституционную монархию.

Вообще то компромисс искать не пришлось - протестанты и англикане это одно и тоже, различались лишь радикальные взгляды на ряд несущественных вопросов в религии. Основные расхождения были скорее в социально-политическом устройстве. После Кромвеля и при нем быстро уничтожили самых радикальных (левелеры и т.п.) и усе. В этом и состоял всегда "компромисс" по-европейскм - вырезать всех кто против вас. Смайл

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Аргумент, что вот, мол у них там была Варфоломееевская ночь, и поэтому у нас всё можно Ивану Грозному не прокатит

Вы выдумали этот аргумент и с ним "боретесь". Это искажение позиции. Правильная позиция: "Приписываемые Ивану Грозному злодеяния частично преувеличены, а частично не выходят за уровенб средневековых жестокостей, включая Европу".

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Вслед за деспотом Грозным утвердился деспот Годунов.

Вообще то "деспоты" являлись выборными (!) царями с полной легитимностью (ну хорошо, про Годунова можно поспорить), которые правили самодержавно, но при этом в ряде вопросов не обладали абсолютной властью (!).
Именно стремление к полной (абсолютной), а не сословно-представительской форме монархии было основой социальных конфликтов в России того времени. Полный шик-блеск, но Иван Грозный, его сын Федор, затем Борис Годунов и Федор Романов - выбраны Земскими соборами (!). При первом Романове Земский собор первые 12-15 лет вообще действовал словно Парламент в Англии. Между прочим, в Европе повсеместно в эти же периоды происходило утверждение абсолютизма - Англия (Генрих 8 и Елизавета), Франция (Людовики), Испания (Филиппы). Англия в итоге выпрыгнула из колеи, прочие - нет.

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Когда его свергли началась полномасштабная гражданская война, окончившаяся деспотизмом Филарета, наплевавшего на все земские соборы.

Сколько ошибок. Смайл Свержение Годунова - это уже первый крупный результат гражданской войны, начавшейся в 1604 году с вторжения Лжедмитрия I. Филарет же Романов, ставший с 1619 по 1633 со-правителем сына (Михаила Романова), на Земские соборы не плевал (до середины 1630-х они собирались постоянно, а до 1650-х - чуть реже, но часто).

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Затем - раскол. Если пуританам в Англии удалось найти пристанище, то раскольников в России преследовали вплоть до ЕКатерины 2-й.
Генрих 8-й и Мария Кровавая - исключение в английской истории. Нетерпимость же для Московского царства - норма.

Как раз Раскол - это исключение в русской истории, а религиозная терпимость - норма. БОЛЕЕ ТОГО, В XVI-XVII ВЕКАХ РОССИЯ ЯВЛЯЛАСЬ ЕДИНСТВЕННОЙ ХРИСТИАНСКОЙ СТРАНОЙ, ИМЕВШЕЙ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ОБЛАСТИ НЕ-ХРИСТИАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ (МУСУЛЬМАНЕ, ЯЗЫЧНИКИ И БУДДИСТЫ) И НЕ ИМЕВШЕЙ ОТ ЭТОГО РЕЛИГИОЗНЫХ КОНФЛИКТОВ. Во Франции терки с протестантами продолжались до середины XVII века, закончившиеся их истреблением или выселением. РОССИЯ ЖЕ НИ РАЗУ НЕ ИМЕЛА КРУПНОГО РЕЛИГИОЗНОГО КОНФЛИКТА.


Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Да её устраивать бы просто некому было бы - общество было настолько пассивным, что не могло отстаивать свои права перед троном.

Неверно. Земский Собор являлся формой представителения общества перед царем. Городской бунт 1547 года говорил о том, что тяглое поселение способно на восстание. Отчасти реформы 1550-х и были продиктованы убрать это недовольство. Внедрение элементов земского самоуправления на местах и не столь большой налоговый гнет, как в последующие века - сужали социальную базу для восстаний.

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Можно ли вообразить в России гражданскую войну иосифлян с нестяжателями? Разумеется, нет.

Просто конфликт между нестяжателями и иосифлянами не выбрался за пределы "споры о догматах сверху". Народ (широкие массы верующих), в этом участия не принимали. Смотрите - весь спор остался в переписке монастырей, да в Соборах Церкви в Москве.
В результате религиозная война в России была невозможна ввиду монолитной формы религии.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 11:28:01:
Какая разница за что льётся кровь : за интересы самозванца или за протестантскую веру?

Вообще то вы пытаетесь приравнять конфликты, имевших совершенно разные предпосылки. Примерно как приравнять Гражданскую войну в США и Смуту - примерно то же самое.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 11:28:01:
, что религиозные конфессии в России никогда не дозревали до уровня стороны в гражданской войне. Им просто не давали так организоваться: ни нестяжателям, ни раскольникам. Что в очередной раз говорит о глубокой несвободе России 16-17 веков.

Вы пытаетесь смешать теплое с мягким. По вашему отсутствие явных религиозных противоречий - это несвобода? А может, просто более гибкое действие официальной Церкви (читай - правительства) с целью недопущения таких противоречий? Свобода в том, чтобы дать спокойной распространять религиозные волнения? Простите, Интеррекс, но это демагогия.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 11:28:01:
Но наказание за супружескую измену в России было тоже нехилое - живьём закапывали в землю.

Вы путаете. До 1649 года единого закона о наказаниях за супружескую измену не было в России (в Судебниках о том не писалось).
В XVII веке живьем жену закапывали в землю за УБИЙСТВО или ОТРАВЛЕНИЕ мужа (Уложение 1649, Глава XXII, Статья 14), причем беременным давалась отсрочка до родов и ребенок оставался жив. За измену карали смертью (причем не закапываением, а просто "казнить") лишь в случае рождения в блуде детей и последующего убийства этой женой своих этих незаконных детей (там же, Статья 26). Ощутите разницу с вашими словами - карали за убийство своего же мужа или за убийство своих же детей. 
Уложение 1649 года:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649.htm


Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 11:28:01:
На Западе ложно обвиняли в колдовстве, в РОссии ложно обвиняли в отравительстве.

? Поясните.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 11:28:01:
Единственное отличие - у Запада был политический потенциал первым начать Просвещение. Он и начал просвещаться раньше России

Вы совсем смешали в кучу коней и людей. Политику с религией, экономику с банкой из под паштета...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #4 - 16.04.2014 :: 13:36:18
 
KS писал(а) 16.04.2014 :: 12:34:07:
была бы глубокая свобода - устроили бы гражданскую войну, как в Европе. то-то радости было бы

Да её и без свободы устроили - смута та же гражданская война.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #5 - 16.04.2014 :: 13:54:36
 
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 13:21:22:
Просто не было нужды (предпосылок) - в России того времени отсутствовали острые религиозные противоречия внутри общества

Ага. А - раскол это не острые религиозные противоречия...

Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 13:21:22:
Типо, у них была свобода резать друг друга, а у нас нет? Демагогия, простите

Да свобода резать друг друга в России была. Стучали друг на друга как при Сталине. Да и Смута - чем не свобода резать друг друга. Не было свободы совести.
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 13:21:22:
После Кромвеля и при нем быстро уничтожили самых радикальных (левелеры и т.п.) и усе. В этом и состоял всегда "компромисс" по-европейскм - вырезать всех кто против вас

А в смуту не уничтожили всех радикальных - Болотникова, например. Или попозже Разина...
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 13:21:22:
Полный шик-блеск, но Иван Грозный, его сын Федор, затем Борис Годунов и Федор Романов - выбраны Земскими соборами

А Сталин избран съездом...
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 13:21:22:
Филарет же Романов, ставший с 1619 по 1633 со-правителем сына (Михаила Романова), на Земские соборы не плевал (до середины 1630-х они собирались постоянно

А вас уже так учили... В моё время учили, что Земские соборы собирались до середины 1620-х.

Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 13:21:22:
Городской бунт 1547 года говорил о том, что тяглое поселение способно на восстание. Отчасти реформы 1550-х и были продиктованы убрать это недовольство

Какой бунт говорил о способности на восстание в эпоху опричнины и Ливонской войны? Или по вашему народ был доволен, что его грабят опричники, а разорительная война никак не кончается?
Народ при Грозном был пассивен. Вывела его из состояния пассивности только смута, когда верхи стали драться друг с другом.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #6 - 16.04.2014 :: 14:00:55
 
Цитата:
Что касаемо политических свобод, то никаких таких свобод в Западной Европе не было в то время

определите уж тогда сначала понятие "политические свободы"

Цитата:
Полный шик-блеск, но Иван Грозный, его сын Федор, затем Борис Годунов и Федор Романов - выбраны Земскими соборами (!).

Иван Грозный выбран Земским собором??? с этого момента попдробнее...

Цитата:
Свержение Годунова - это уже первый крупный результат гражданской войны

да кто его сверг-то?!!
Цитата:
13 апреля 1605 г. Борис Годунов казался весёлым и здоровым, много и с аппетитом ел. Потом поднялся на вышку, с которой нередко обозревал Москву. Вскоре сошёл оттуда, сказав, что чувствует дурноту. Позвали лекаря, но царю стало хуже: из ушей и носа пошла кровь. Царь лишился чувств и вскоре умер в возрасте 53 лет.


Цитата:
Да её и без свободы устроили - смута та же гражданская война

имеется в виду гражданскую войну на религиозной почве.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #7 - 16.04.2014 :: 15:21:14
 
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 13:21:22:
БОЛЕЕ ТОГО, В XVI-XVII ВЕКАХ РОССИЯ ЯВЛЯЛАСЬ ЕДИНСТВЕННОЙ ХРИСТИАНСКОЙ СТРАНОЙ, ИМЕВШЕЙ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ОБЛАСТИ НЕ-ХРИСТИАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ (МУСУЛЬМАНЕ, ЯЗЫЧНИКИ И БУДДИСТЫ) И НЕ ИМЕВШЕЙ ОТ ЭТОГО РЕЛИГИОЗНЫХ КОНФЛИКТОВ. Во Франции терки с протестантами продолжались до середины XVII века, закончившиеся их истреблением или выселением. РОССИЯ ЖЕ НИ РАЗУ НЕ ИМЕЛА КРУПНОГО РЕЛИГИОЗНОГО КОНФЛИКТА

Это не говорит о терпимости русских царей, а лишь об их практичности. Не хотели цари провоцировать национальные окраины на долготекущую гражданскую войну. И вырезать население хорошо обустроенных городов, экономически полезных - это тоже непрактично.
Только испанцы выселяли магометан со своей территории. У Франции и Англии такой веры не было, так что вряд ли можно считать их приверженцами национальной нетерпимости. Протестантов из Франции в итоге выгнали, да и в России раскольников не любили. Цари поступали практичнее французов или испанцев, но от этого терпимее не становились.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #8 - 16.04.2014 :: 15:48:28
 
KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:
Иван Грозный выбран Земским собором??? с этого момента попдробнее...

Поправлюсь насчет Ивана, не он сам. Впрочем, факта созыва не одного и не двух Соборов это не отменяет. Да и первый собор созвал именно он через 2 года после венчания на царство - с целью опять таки утвердить в обществе свой титул и убрать ряд недостатков управления.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:
Да свобода резать друг друга в России была. Стучали друг на друга как при Сталине. Да и Смута - чем не свобода резать друг друга. Не было свободы совести.

Ни о чем, простите. Смута - это состояние гражданской войны пополам с иностранной интервенцией. Рассуждая по вашему, именно такой же "свободой" обладали все страны мира во все времена во всех войнах.  Демагогия. Что касаемо стукачества, то также ни о чем, простите.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:
да кто его сверг-то?!!

Вообще то у Годунова был сын (Федор) - не Абрамсон, не Пуришкевич, но Годунов. Коий после смерти родителя стал царем, правда, всего на несколько недель (ему даже присягали). Я даже поправлю свою фразу - "свержение Годуновых, как династии - результат начавшейся гражданской войны (Лжедмитрий I)." Все за-ради вашего душевного спокойствия, мой друг. Смайл

KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:
имеется в виду гражданскую войну на религиозной почве.

Таковой в России не было никогда. Во Франции была, в Англии - частично (Гражданка 17 века у них лишь частичто была религиозной), в Германии - еще как и не раз (масса войн на ее основе между германскими землями). Вероятно, устроить резню по принципу кто там поет Аве Мария на каком языке - это признак без сомнения "Просвещения". Не скажу что в России было гладко и мягко, но до таких степеней не доходило.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:
Ага. А - раскол это не острые религиозные противоречия...

Вы про времена Ивана Грозного? До Раскола еще век. Если берем 17 век, то даже он не вызвал серьезного гражданского противостояния, возможно потому, что только при Федоре Алексеевиче и Софье раскольников реально начали серьезно прессовать ("12 статей" и т.п.), после чего уже Петр I свел на нет фактические их преследования (ограничившись большим налоговым бременем). 
Собственно, сам Раскол - последствие неаккуратно проведенной церковной реформы Никона. Порука тому - ОТСУТСТВИЕ восстаний в 17 веке в России, ведущихся под религиозными лозунгами. Еще одно очень серьезное различие между Европой и Россией в Расколе - у нас раскол коснулся только низших религиозных слоев и части населения, почти не затронув правящую верхушку-"елиту" (ну боярыня Морозова конечно кульно, но случай почти единичный, ах еще сестра царя - Ирина Михайловна милосердие царя просила проявить к Аввакуму, пожалуй и все). В результате никакого гражданского противостояния быть просто не могло - верхушка не раскололась, как это произошло во Франции 16 века, например.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:
в смуту не уничтожили всех радикальных - Болотникова, например. Или попозже Разина...

Вы смешали теплое с мягким. Во-первых, никакими "радикальными" ни Разин ни Болотников не были просто потому, что ни малейших религиозных лозунгов не выдвигали, а их движения являлись социально-политическими. У Разина - антифеодальное восстание. У Болотникова - это антифеодальное восстание, поддержанное частью дворян (чистой воды политическая гражданское проивостояние). Сам Болотников обьявил себя "гетманом царя Дмитрия", т.е. выступал как вооруженный оппозиционер "текущему царю" - Шуйскому. Во-вторых, в Англии Кромвеля ситуэйшен была несколько иная. После того, как ультра-протестанты, ставшие ударным кулаком армии Парламента, разгромили короля, они захотели дивидендов и политико-социального переустройства (там была смесь религии и политики). Однако по факту власть поимели умеренные англикане и протестанты, быстро порезавшие своих противников в условиях полной гласности и свободы слова. Борьба же с королем, а после и между собой, велась протестантами в том числе, и под религиозными лозунгами ("Защитим нашу веру" или как то так звучало).
Третье - В Смуту "уничтожали" - вы кого имеете в виду? Собственно, вопрос легитимности той или иной власти в Смуту, как ни странно, спорен. Для легитимности надо было заниматься "службой" людей - принимать их на службу и раздавать поместья и денги. Кстати, Боолотников не имел права этого делать (и не делал), т.к. был "гетманом", а не царем. А вот Шуйский, ставший царем через переворот (полная нелигимность!), тем не менее, считался и считается царем, т.к. издавал указы о пожалованиях. Ну и т.п. Неизвестно, кто был кого радикальнее, поскольку радикализма не было. Смайл Все просто боролись за трон России, уничтожая друг друга, и несколько раз меняя присяги.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:
А Сталин избран съездом...

Смеяться будете, но таки да. Смайл
Федор Иванович (сын Грозного) - избран (собор по факту утвердил решение).
Борис Годунов был именно избран (было несколько кандидатов) благодаря поддержке своей сестры Ирины, Патриарха, а также то, что уже де-факто был главой правительства и был достаточно популярен.
Михаил Романов - всем и так известно. Кандидатов опять было несколько. Сам Михаил долго опирался на решения Соборов в важных вопросах. Не демократия, конечно, но до абсолютизма далеко.
Вот тут подробнее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D...

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:
А вас уже так учили... В моё время учили, что Земские соборы собирались до середины 1620-х.

Не знаю, где вы учились и когда, но список длинный и после 1620-х
Подробнее тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%97%D0%B5%D...

Примеры:
Документы Собора 1639
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Delo_zems_sobora_163...
Документы Собора 1650
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Zemsk_Sobor_1650/tex...
Документы Собора 1653
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Zemsk_sobor_1653/tex...

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:
Какой бунт говорил о способности на восстание в эпоху опричнины и Ливонской войны? Или по вашему народ был доволен, что его грабят опричники, а разорительная война никак не кончается?
Народ при Грозном был пассивен. Вывела его из состояния пассивности только смута, когда верхи стали драться друг с другом.

Тезис о "пассивности населения" на самом деле безоснователен. Вы вывели его потому что вам так захотелось или есть обоснования?
Я, например, могу рассудить это так, что народ был озабочен более внешними угрозами, голодом и эпидиями, чем восстаниями. Про активность городов - могу вам поискать, ежели вам угодно. Это обширная тема.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:
определите уж тогда сначала понятие "политические свободы"

Дерьмократия и прочие "права человека". Смайл

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:
Это не говорит о терпимости русских царей, а лишь об их практичности

Значит половина европейских правителей, включая императора Карла V, нескольких французских королей, Карла I Английского и т.п. - ужасно непрактичные люди.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:
Не хотели цари провоцировать национальные окраины на долготекущую гражданскую войну. И вырезать население хорошо обустроенных городов, экономически полезных - это тоже непрактично

Да, скажите это европейским монархам. Они поступали именно так, как вы говорите (вырезали).  Вовсю просвещались и бросались резать. Судя по всему, в экономике русские цари разбирались лучше европейцев, следуя вашей логике. Смайл

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:
Только испанцы выселяли магометан со своей территории.

Еще евреев. Что дало некислый удар по экономике Испании (евреи же они завсегда при деньгах...).

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:
У Франции и Англии такой веры не
было, так что вряд ли можно считать их приверженцами национальной нетерпимости.

Ну... если уничтожение шотландцев и ирландцев это нормально для вас, то бог с вами.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:
Цари поступали практичнее французов или испанцев, но от этого терпимее не становились.

Противоречие в ваших словах бьет через край - если вы практичны (русские цари), значит вы терпеливее и способны обуздать свое религиозное чувство. Скажем, Филипп Испанский (без шуток - весьма образованный человек своего времени!) этого не умел, и хотел вырезать голландцев, ибо был принцип "Ани плАаахие" и все тут (герцог Альба старался, но не преуспел). Ну про резку протестантов во Франции - можно даже не говорить. Не припомню, чтобы русские князья времен царства резали друг друга в постелях за то, что они "не так моляться.".
Интересный факт - при присяге новому русскому царю, его подданным (скажем, татарам), разрешалось присягать на "своем" (т.н. "у шерти") - на Коране, на буддийских свитках и т.п. Во главу угла ставилась преданность лично царю, а не религия.
При этом не вызывает сомнения факт, что башкир, татар, калмыков - никто не пытался массово перекрестить (при том, что татары, например, широко служили в войске, и за их мурзами даже признавались княжеские достоинства).
При этом факт также, что православная вера и только России - самая и единственно правильная по мысли тогдашних русских.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #9 - 16.04.2014 :: 16:10:54
 
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:
Противоречие в ваших словах бьет через край - если вы практичны (русские цари), значит вы терпеливее и способны обуздать свое религиозное чувство

Если вы практичны как Сталин, то вы сначала обуздаете своё "религиозное" чувство, а затем, когда  станет можно, вырежете всех, кто вам не нравится. По такой же логике действовали и русские цари.

Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:
Дерьмократия и прочие "права человека"

Вам не нужны ваши права, права человека?

Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:
Во-первых, никакими "радикальными" ни Разин ни Болотников не были просто потому, что ни малейших религиозных лозунгов не выдвигали, а их движения являлись социально-политическими

Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:
Ну и т.п. Неизвестно, кто был кого радикальнее, поскольку радикализма не было.

Явная демагогия.
Вы так просто проигнорировали социальную нетерпимость, что создаётся впечатление, что её в России не было, и что мол, была только в Европе одна нетерпимость.
Проигнорировали свободу совести во Франции 1598-1685 годов, проигнорировали свободу негосударственной религии - пуританства в Англии со времён Елизаветы.
У меня вопрос: вы профессиональный историк или любитель?
Наверх
« Последняя редакция: 16.04.2014 :: 18:55:05 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #10 - 16.04.2014 :: 16:17:03
 
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:
Ну... если уничтожение шотландцев и ирландцев это нормально для вас, то бог с вами

А то есть в Шотландии нет шотландцев, а в Ирландии - ирландцев? Где вы изучали историю?
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #11 - 16.04.2014 :: 16:22:13
 
Цитата:
Вообще то у Годунова был сын (Федор) - не Абрамсон, не Пуришкевич, но Годунов.

спасибо, я знаю Подмигивание я, собственно, вот из-за этой формулировки прямо в первом посте данной темы:
Цитата:
Вслед за деспотом Грозным утвердился деспот Годунов. Когда его свергли началась полномасштабная гражданская война


Цитата:
Вероятно, устроить резню по принципу кто там поет Аве Мария на каком языке - это признак без сомнения "Просвещения". Не скажу что в России было гладко и мягко, но до таких степеней не доходило.

так и о том же: возможность и желание устроить гражданскую войну на религиозной почве не признак Просвещения. не говоря уже о том, что этот термин относится к 18 веку, когда последняя война на религизной почве закончилась в середине 17го

Цитата:
ОТСУТСТВИЕ восстаний в 17 веке в России, ведущихся под религиозными лозунгами. Еще одно очень серьезное различие между Европой и Россией в Расколе - у нас раскол коснулся только низших религиозных слоев и части населения, почти не затронув правящую верхушку-"елиту

а вообще в России когда-либо была война на религиозной почве?

Цитата:
Дерьмократия и прочие "права человека".

демократия - это один из способов формирования системы государственной власти. права человека - это личные, а не политические, права, связанные с жизнью человека в социальной системе, а не в политической

Цитата:
Еще евреев. Что дало некислый удар по экономике Испании (евреи же они завсегда при деньгах...).

евреев выселяли все, почему только Испания...

Цитата:
При этом не вызывает сомнения факт, что башкир, татар, калмыков - никто не пытался массово перекрестить (при том, что татары, например, широко служили в войске, и за их мурзами даже признавались княжеские достоинства).
При этом факт также, что православная вера и только России - самая и единственно правильная по мысли тогдашних русских.

1. большая территория. территориально нехристианские народы оказывались в основном отделенными от православных. тем же москвичам в целом пофиг было, что там творится у татар или башкир, регионы их обитания не соприкасались, нет почвы для конфликтов
2. экономическая дифференциация. каждый занят своим делом, денежные интересы в основном не перекрещиваются. грубо говоря, татары не лезут в московскую торговлю водкой, русские не лезут в татарскую торговлю кониной
3. этническая дифференциация. язычество или ислам других народов воспринимаются легче - они же чужие, у них может быть по-другому. а вот когда твой соотечественник вдруг меняет религию, это самая настоящая ересь
4. в Европе религия была тесно связана с властью и экономикой. того же Лютера убили бы спокойно, еще прежде, чем его идеи успели бы распространиться, если бы его не защитили немецкие князья, которые собирались в соответсвие с его учением хапнуть себе побольше церковных земель и не собирались больше отсылать в Рим разные кругленькие суммы. в России разные инородцы на власть и церковные земли не претендовали
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #12 - 16.04.2014 :: 16:25:34
 
Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:
Нетерпимость же для Московского царства - норма.


Какая нетерпимость-то? Национальная, религиозная, все подряд?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #13 - 16.04.2014 :: 16:30:10
 
EvS писал(а) 16.04.2014 :: 16:25:34:
Какая нетерпимость-то? Национальная, религиозная, все подряд?

Религиозная нетерпимость.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #14 - 16.04.2014 :: 19:06:17
 
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:
При этом не вызывает сомнения факт, что башкир, татар, калмыков - никто не пытался массово перекрестить

Поговорим о русских. Их, как вы знаете в 16-17 веках, обратили в крепостное состояние. "Терпимость" к другим народам обернулась откровенной русофобией. Царь был царём всех, и как итог русский народ утратил свободу.
Я не знаю примеров в Западной Европе, чтобы король до такой степени не любил собственный народ. Крепостного права давно уже не было в Западной Европе, когда оно начиналось в России.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #15 - 16.04.2014 :: 19:49:41
 
Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:
Не знаю, где вы учились и когда, но список длинный и после 1620-х

Вы заметили перерыв в соборах с 1622 года до 1631-го? Я об этом и говорил, когда писал, что Филарет забрал себе всю власть.
По остальным соборам нужно отметить, что независимые Земские соборы были только во времена восстаний. Соборы 1648-1649 гг., избранные под влиянием Соляного бунта, и соборы, избранные под влиянием стрелецких бунтов 1682 года. Все остальные Земские Соборы, начиная с 1631 года, проводились под контролем царской администрации.
Наверх
« Последняя редакция: 16.04.2014 :: 20:00:33 от Интеррекс »  
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #16 - 16.04.2014 :: 20:04:25
 
Цитата:
Царь был царём всех, и как итог русский народ утратил свободу.

если царь был царем всех, то почему свободу утратил только русский народ???

Цитата:
Я не знаю примеров в Западной Европе, чтобы король до такой степени не любил собственный народ.

да полно, только по времени раньше
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #17 - 17.04.2014 :: 11:21:49
 
Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 16:10:54:
Если вы практичны как Сталин, то вы сначала обуздаете своё "религиозное" чувство, а затем, когдастанет можно, вырежете всех, кто вам не нравится. По такой же логике действовали и русские цари.

Не подходит пример со Сталиным. Хотя бы потому, что никто из русских царей никого там не вырезал. Еще раз - приведите мне примеры, когда бы русские цари вели планомерную политику уничтожения некоего народа, или религиозной группы только на том основании, что им эта группа не нравится "разрезом глаз" или их верой. Даже татары Поволжья благополучно уцелели, хотя уж татар (включая казанских) в большие друзья России в XVI-XVII века записать никак нельзя было (а им, помнится, даже автономные полу-ханства вроде Касимова создавали). Не можете таких примеров привести? Ну тогда русские цари или более терпеливы, или более пактичны, как хотите.
Вероятнее же всего то, что русская царская власть унаследовала от Золотой Орды внешне противоречивую религиозную твердость пополам с терпимостью - четко определять "свою" веру (православие), считать ее лучшей и единственно верно, твердо придерживаться (религиозность Ивана Грозного, его сына Федора, или скажем царя Алексея Михайловича - общеизвестны), но при этом не пытаться сознательно и последовательно насильным образом эту веру распространить на всех своих подданных. Хотя с самого момента образования русского централизованного государства (начало XVI века), в его границах оказалась масса "инородцев" и "иноверцев". Их "исправление" или истребление на повестке дня никогда не стояло. Причем эти самые "инородцы" естественно при случае восставали (башкиры, например), как только их начинали чересчур прижимать данью, что впрочем, ни разу не приводило к геноциду этих народов - обычно воеводы сочетали тактику подавления с переговорами со старшиной и вождями. 
Интеррекс, это вам к "социальной терпимости". Во всяком случае, национальная терпимость налицо.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 16:10:54:
Вам не нужны ваши права, права человека?

Когда это просто декларация (без содержания), не подкрепленная также материальным содержанием и интеллектуальным содержением - не нужны. Это такие же овцы на шашлык, которым позволили перед прирезкой гулять вокруг мангала как им хочется.
В реальности даже сегодня и даже в "демократической" Европе все ваши права человека работают ровно до той секунды, пока вы не враждебны "дарителю" этих прав (государству).
Если же мы рассматриваем XVI век (Варфоломеевская ночь), то никаких "прав и свобод" Европа в те времена не знала. Среднестатистический житель европейской страны был ничуть не свободнее или защищеннее, чем в России.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 16:10:54:
Явная демагогия.
Вы так просто проигнорировали социальную нетерпимость, что создаётся впечатление, что её в России не было, и что мол, была только в Европе одна нетерпимость.
Проигнорировали свободу совести во Франции 1598-1685 годов, проигнорировали свободу негосударственной религии - пуританства в Англии со времён Елизаветы.
У меня вопрос: вы профессиональный историк или любитель?

Про ваши примеры - я не игнорировал "свободу совести" во Франции и Англии. Но вот незадача - и до и после Елизаветы, пуритане в Англии подвергались преследованиям. Во Франции даже самый либеральный период (Нантский эдикт) был затем сменен "просвещенным" Людовиком 14 на жесткий эдикт Фонтебло (да и помнится при Ришелье с протестанами даже мини-гражданскую войну устроили). И в Англии и во Франции радикальные протестанты тысячами покинули родину. Я не игнорировал это, но яркими примерами "терпимости" я бы это не назвал. Даже со старообрядцами вплоть до 1680-х по настоящему не боролись, и довольно непродолжительный период гонений пришелся на 1682-1702 (примерно) годы (12 статей Софьи, сожжение в Пустозерске).
И пардон, но демагогией я не занимаюсь. Вы пытаетесь заменить социально-экономические противоречия - религиозными, уравнивая эти два понятия. А также уравнять политическую борьбу за наследство вымерших Даниловичей (1598) в Москве (это и есть Смута) и опять религиозные противоречия. Но русское общество Смуты не имело внутри себя религиозных противоречий, хотя одним из лозунгов Ополчений была защита православной веры, но лишь с точки зрения, что интервенты (ляхи, шведы) были веры иной. Аналогично при Иване Грозном внутренние религиозные противоречия отсутствовали.
И отвечая на ваш иной вопрос - я не историк вообще ни одним местом. Ни профессионально, ни любительски. В том смысле, что я конечно интересуюсь историей, даже немножко статейки в журналы пописываю сугубо для своего удовольствия, но не более того. Впрочем, позицию имею по разным вопросам.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 16:17:03:
А то есть в Шотландии нет шотландцев, а в Ирландии - ирландцев? Где вы изучали историю?

Изучал то там, то тут... Смайл
Вы знаете, в Америке тоже остались индейцы, но вы же не будете уверять, что они не были практически истреблены? Или на Луну улетели?  Смайл
Насколько мне помнится, при завоевании Ирландии во времена Кромвеля, население Ирландии за 4 года уменьшилось, по разным оценкам, от 25% до 60% процентов, а если выбросить английских поселенцев (которые были почти все за английские войска), то численность коренных ирландцев упала на число (по тем же разным оценкам) где то от 300 до 600 тысяч. Особенно учитывая, что массовых эмиграций, как в 19 веке, не было. И то сказать, "эффективная работа" по установлению "свободного демократического режима". Кстати без малейшей религиозной свободы - католиков уничтожали. Вот вам геноцид ирландского населения (об этом в Ирландии до сих пор вспоминают).Про Шотландию можно тоже много интересного написать... Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #18 - 17.04.2014 :: 11:22:12
 
KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:
я, собственно, вот из-за этой формулировки прямо в первом посте данной темы:

Формулировка "деспот" не очень... Смайл Вообще то они оба (Иван и Борис) - вполне законные правители, первый так и вовсе по порядку наследства получил Россию, а второй был избран Земским Собором, и до 1604 года его легитимность не оспаривалась. Впрочем, как угодно. Смайл

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:
а вообще в России когда-либо была война на религиозной почве?

Помнится мне, нет. Локальные столкновения, естественно, были. В Смуту Ополчения выступали под лозунгом защиты православия, но против интервентов. Причем, что любопытно, защитники православной веры в Ополчениях имели, в том числе, и отряды служилых татар. Смайл

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:
демократия - это один из способов формирования системы государственной власти. права человека - это личные, а не политические, права, связанные с жизнью человека в социальной системе, а не в политической

Ну тогда демократия в 16 веке в странах Западной Европы не была уровнем выше России. Что касаемо личных прав... широкая спорная тема.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:
евреев выселяли все, почему только Испания...

Это пример.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:
1. большая территория. территориально нехристианские народы оказывались в основном отделенными от православных. тем же москвичам в целом пофиг было, что там творится у татар или башкир, регионы их обитания не соприкасались, нет почвы для конфликтов
2. экономическая дифференциация. каждый занят своим делом, денежные интересы в основном не перекрещиваются. грубо говоря, татары не лезут в московскую торговлю водкой, русские не лезут в татарскую торговлю кониной
3. этническая дифференциация. язычество или ислам других народов воспринимаются легче - они же чужие, у них может быть по-другому. а вот когда твой соотечественник вдруг меняет религию, это самая настоящая ересь
4. в Европе религия была тесно связана с властью и экономикой. того же Лютера убили бы спокойно, еще прежде, чем его идеи успели бы распространиться, если бы его не защитили немецкие князья, которые собирались в соответсвие с его учением хапнуть себе побольше церковных земель и не собирались больше отсылать в Рим разные кругленькие суммы. в России разные инородцы на власть и церковные земли не претендовали

В целом соглашусь.
К вашему пункту 1. Москвичам то пофиг, но русские колонисты быстро проникали в те области, там создавались новые епархии.
Пункты 2 и 3. Тут согласен.
Пункт 4. Ну... Вообще то в России осело немало "нерусских" княжеских выходцев, которые, правда, все обязательно крестились - это черкасы-чеченцы (Черкасские, Ахамашуковы, Урусовы), выходцы из Литвы (Хованские, Голицины, Трубецкие, Мстиславские). Василий Голицин и Федор Мстиславский даже претендовали на русский трон. Правда, они были изначально не "инородцы", поскольку литвины и были теми же представителями старорусского этноса (мелочи выкинем).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #19 - 17.04.2014 :: 11:22:38
 
Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 19:06:17:
Поговорим о русских. Их, как вы знаете в 16-17 веках, обратили в крепостное состояние. "Терпимость" к другим народам обернулась откровенной русофобией. Царь был царём всех, и как итог русский народ утратил свободу.
Я не знаю примеров в Западной Европе, чтобы король до такой степени не любил собственный народ. Крепостного права давно уже не было в Западной Европе, когда оно начиналось в России.

Скорее бы говорить об  позднем оформлении крепостного права в России (окончательно в 1649 году). Кроме того, различия стран давайте учтем. В Англии в 15 веке крепостное право было отменено, но в 16 веке само понятие общинных земель и крестьянских наделов было ликвидировано (огораживание). Крестьяне стали батраками-арендаторами, и лишь частично - йоменами.
Посмотрим далее. Во многих областях Германии крепостничество держалось до 19 веке и оказалось введено как раз примерно в одно время с Россией. В Венгрии, Чехии, Дании и Австрии крепостные также закрепились в 16-17 веках. В Польше аналогично. Во Франции остатки крепостного права были ликвидированы только Революцией 1789 года. Так что не считаю русское крепостничество прямо таким выдающимся.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 19:49:41:
Вы заметили перерыв в соборах с 1622 года до 1631-го? Я об этом и говорил, когда писал, что Филарет забрал себе всю власть.

Филарет вернулся из плена в 1619-м, а умер в 1633 году. Перерыв в 10 лет был вызван отсутствием жизненно необходимых для решения вопросов - проще говоря, был мир с внешними странами, важных внутренних преобразований не велось. Как только возникла тема войны с Польшей и новых налогов - тут же созвали. Просто потому, что Земский собор НЕ решал текущих вопросов, только ключевые и важные.
Кстати, отдельная история, что царь Михаил Романов долго не рисковал использовать в титуле "самодержец" (!), поскольку де-факто его власть была ограничена Земским Собором и патриархом.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 19:49:41:
независимые Земские соборы были только во времена восстаний. Соборы 1648-1649 гг., избранные под влиянием Соляного бунта, и соборы, избранные под влиянием стрелецких бунтов 1682 года. Все остальные Земские Соборы, начиная с 1631 года, проводились под контролем царской администрации.

Простите, но эта формулировка не имеет смысла. Просто потому, что по вашему Соборы собирались царем "для прикола" (для смеха). Естественно, что они собирались по инициативе царя. Но соль в том, что выборные прибывали с мест, причем царь не контролировал выборы на местах. Собор утверждал своим авторитетом некое решение, предложенное ему царем, или же вырабатывал по инициативе царя таковое. Например, Собор 1648 года разработал Уложение 1649 года. Земский Собор за исключением выборов царя - не законотворческий инициатор, но орган подтверждения закона. Т.е. царь не обладал всей абсолютной властью, вынужденный прибегать к авторитету Соборов. Когда власть царя укрепилась, Соборы стали созываться все реже, и при Петре I кончились.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 
Печать