Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Штурм Рейхстага. Штрих истории. (Прочитано 4817 раз)
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Штурм Рейхстага. Штрих истории.
26.01.2014 :: 11:29:23
 
    В советское время была опубликована книга мемуаров некоего Лисицина, участника штурма Рейхстага. Его воспоминания совершенно не совпадают с той картиной штурма, каковая изображена в фильме «Освобождение».
      Рейхстаг обороняли, согласно Википедии, «часть сил 9-го сектора обороны Берлина, сводный батальон курсантов военно-морского училища из г. Ростока. Всего район Рейхстага обороняло около 5000 человек. Из них гарнизон Рейхстага составлял около 1000 человек.
      Днём 27 апреля задача по овладению Рейхстагом была поставлена перед 11-м гвардейским танковым корпусом 1-й гвардейской танковой армии.  Однако в последующие сутки танкистам не удалось её выполнить из-за сильного сопротивления немецких войск.»
     Как говорится, до боли знакомая картина: мехкорпус РККА выполняет боевую задачу, но не выполняет. Однако, Берлин был тщательно подготовлен к обороне, так что и курсанты могли быть силой.
     В конечном итоге штурм осуществляли 3 стрелковые дивизии из 3-й ударной армии, усиленные гаубичными полками, артполком, самоходками, танковой бригадой. Однако Лисицин о танках вообще не вспоминает, и реально штурмовавших, судя по его словам, было не так уж много, вот поэтому бой и растянулся на двое суток.
     Относительно легко были захвачены баррикады на площади перед зданием, а вот внутри пришлось несладко. Штурм останавливался два раза. В первый раз немцы начали переговоры на предмет того, что в подвале находятся женщины и дети. Во второй раз бой остановился вообще по банальной причине: горели бумажные архивы, и все стали задыхаться в удушливом дыму. Как ни странно, воды не было не только у немцев, но и у наших, поэтому люди стали «усыхать» от обезвоживания.
    В основном по таким вот причинам немцы и капитулировали и вышли из подвала.
    Потом Лисицину довелось принимать капитуляции отдельных гарнизонов Берлина,  том числе одного полицейского.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2014 :: 11:37:05 от Kaviko »  
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #1 - 26.01.2014 :: 15:34:29
 
Kaviko писал(а) 26.01.2014 :: 11:29:23:
В основном по таким вот причинам немцы и капитулировали и вышли из подвала.

Да если бумаги не загорелись или если канализация работала и было воды немцы сопротивлялись бы до сегодняшнего дгня.....
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8512
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #2 - 27.01.2014 :: 10:28:40
 
Цитата:
В советское время была опубликована книга мемуаров некоего Лисицина, участника штурма Рейхстага. Его воспоминания совершенно не совпадают с той картиной штурма, каковая изображена в фильме «Освобождение».

Собственно, вот и названы основные источники, о которм Кавико изучает историю: худ. фильмы и книги.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #3 - 27.01.2014 :: 13:47:02
 
@
Kaviko

Что-то слабенькие какие-то факты для критики большевиков приводите. Пишите уж тогда про советско-финскую войну, вот там вдоволь можно разгуляться  Класс
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #4 - 27.01.2014 :: 23:10:48
 
Обычно под копирки пишется- как гениально немцы наступали громили , как еще более гениально они отступали и уходили от еще больших погоромов. Тут русские разгромили только армию, а не группа арммии, там разгромили только крпус а не армию, а там вообще просто пару дивизии стерли с лицо земли. Просто гениально немцы отступали !   В Райхстаге немцы сражались как везде - трупами ложились. Когда кончились трупов мужичн бросали детей и стариков против КА.  Хорошо у них под руки была пол миллиардная Европа.

Вообще неплохо воевали, но как написал один из форума - " на несколько голов ниже нас " - это цитата.

Самое плохое у немцев, из за которго они проиграли обе войны это - СТРАТЕГИЯ. Если солдаты и офицеры воевали неплохо в области тактики у них были хорошие постижения то в области СТРАТЕГИИ немцы как дети из пионерского дома по сравнения с русским гроссамайстером в шахмате.

Кстати они были самыми плохими стратегами в мире и в ПМВ. Фон ШЛИФЕН создал неплохой план как брать Париж. Немцы должны были атаковать в соотношнение 7 - 1 через Бельгии. 7 Армии наступают через Бельгии 1 армия обороняет Ельзас - Лотарингия. Навместо это они наступали в соотношение 5 - 2  ! Это еще мало. они еще тупо и бездарно разбросали свои силы и в Восточной Прусии и в сторону Антверпена.
Я бы такими стратегами поставли или 2 + или 3 - .

Гитлер во время ВМВ исправил ошибку Ген. Штаба и разгромл Франции. Потом смог спасти и свою армию под Москве от полного разгрома, благодаря тем что вовремя ударил по Украине.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #5 - 28.01.2014 :: 11:31:09
 
РомБ писал(а) 27.01.2014 :: 23:10:48:
Обычно под копирки пишется- как гениально немцы наступали громили , как еще более гениально они отступали и уходили от еще больших погоромов.

На начальном периоде войны немцы действовали грамотно в оперативно-тактическом плане, но на стратегическом уровне порой действовали как полные профаны. В конце 41 они растянули свои фронт под Москвой до такой степени, что ничего не могли поделать с ударом уступавшей им численно РККА.
В 42 после разгрома советских частей под Харьковым, можно было катиться на Кавказ, отрезая от СССР от нефтяных месторождений, но вместо этого полезли на Сталинград, в итоге увязнув там в городских боях. Но допустим, Гитлер желал захватить город Сталина, но зачем эти дебилы превратили его в руины авианалетами, а потом сами же приперлись на пепелища?
Ну а битва под Курском напоминала попытку разбить железную дверь кулаком. КА закопалась в землю и взяла Гитлера на слабо  Смайл
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #6 - 28.01.2014 :: 14:00:51
 
Искатель писал(а) 28.01.2014 :: 11:31:09:
РомБ писал(а) 27.01.2014 :: 23:10:48:
Обычно под копирки пишется- как гениально немцы наступали громили , как еще более гениально они отступали и уходили от еще больших погоромов.

На начальном периоде войны немцы действовали грамотно в оперативно-тактическом плане, но на стратегическом уровне порой действовали как полные профаны. В конце 41 они растянули свои фронт под Москвой до такой степени, что ничего не могли поделать с ударом уступавшей им численно РККА.
В 42 после разгрома советских частей под Харьковым, можно было катиться на Кавказ, отрезая от СССР от нефтяных месторождений, но вместо этого полезли на Сталинград, в итоге увязнув там в городских боях. Но допустим, Гитлер желал захватить город Сталина, но зачем эти дебилы превратили его в руины авианалетами, а потом сами же приперлись на пепелища?
Ну а битва под Курском напоминала попытку разбить железную дверь кулаком. КА закопалась в землю и взяла Гитлера на слабо  Смайл


Да Гитлер более мене правильно сделал план. Внезапно нанести удар по неподготовленого противника по всему фронту.  Потом пользуясь неразбериху ударить по экономики противника - Украина и Петербург . Читал - Петербург в те времена давал больше промышленной продукции чем Москва ! Москва был административным и управленческим центром Сов. России. А Петербург или Ленинград еще был главным эконимическим городом  страны.  Украйна самый развиты экономический район.

Наконец , когда на Север и Юг  задания выполнены, зерно, метал, промышленость Украины  а также Заводы Питера и балтийский флот в руках немцах - можно было и по Москве ударять.
Так гитлер старался уйти от ошибке Наполеона.

Первые 2 точки плана - нанести внезапного удара при коварном нападением и на своих трупах занять Украину немцы более мене выполнили. Они даже до Ленинграда добрались но на трурпах и теряя свою бронетехнику. КА превратила немецкую бронетехнику в кучу хлама. Налет на Кронштать превратил одного воздушного немецкого флота ( помоему 1 воздушный флот Рейха  ) в жалких остатков былой мощи. Корабли Балтийского Флота до конца войны громили фашистов. Кстати самый крупный корабль флота был немецкий которого Сталин гениально купил у немцев и он своими немецкими орудиями громил и убивал немецких солдат. ( Тоже немецкие станки делали танки которые давили немецких танков и солдать - благодаря гениальности сталина )
Петербург не взяли, одна группа Армии там застряла на всю войну. С финами не соединились, лучшую в мире шведскую  руду и сталь топили русские подлодки !

С таким больным флангом немцы пошли на Москву. Под Москве они умудрились сильно растянуть свой фронт и разсыпать свои силы. Трупов для взятие Москвы конечно у них не было.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #7 - 29.01.2014 :: 10:08:59
 
РомБ писал(а) 28.01.2014 :: 14:00:51:
Кстати самый крупный корабль флота был немецкий которого Сталин гениально купил у немцев и он своими немецкими орудиями громил и убивал немецких солдат.


Самыми крупными кораблями советского флота были линкоры типа "Севастополь" царской постройки. В частности на Балтике -"Марат"(бывший "Петропавловск) - с сентября 41 года лишившийся носовой части и использовавшийся как плавучая батарея, а также "Октябрьская революция"( бывший "Гангут"). Купленный у немцев крейсер "Лютцов"( С 1940 г. - "Петропавловск", с 1944 г. - "Таллин") так и не был достроен. Имея 50% артиллерии ГК использовался как плавучая батарея, первую стрельбу провел 7 сентября, 17 сентября был расстрелян немцами прямой наводкой и затонул, ровно через год был поднят и отремонтирован, в 44ом году использовался при прорыве блокады.


А вообще тема про штурм рейхстага, если кто забыл.
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #8 - 15.02.2014 :: 20:37:27
 
Ubivec писал(а) 27.01.2014 :: 10:28:40:
Собственно, вот и названы основные источники, о которм Кавико изучает историю: худ. фильмы и книги.


    Собственно, Федор Яковлевич Лисицын - генерал-лейтенант Советской Армии. Человек, видевший Рейстаг не только в худ.фильмах и на картинках.
    Если же Вам мало слова генерала-лейтенанта, участвовавшего в сем мероприятии лично, то какого Вам тогда ещё авторитета надо??? Научных трудов признанных профессоров истории, работающих согласно политической конъюктуры?
    Если же Вы считаете, что историю надо изучать по документам, то и тут вынужден Вас разочаровать: в наше время, при явной нехватке товаров в магазинах, все Съезды и Пленумы громко трубили, что мы идём верной дорогой, что все нормально. И в документах самого высокого уровня Вы найдёте признания этого факта правильного движения, скреплённые подписями и печатями.
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2014 :: 20:48:02 от Kaviko »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8512
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #9 - 17.02.2014 :: 05:24:15
 
Цитата:
Собственно, Федор Яковлевич Лисицын - генерал-лейтенант Советской Армии. Человек, видевший Рейстаг не только в худ.фильмах и на картинках.

Собственно на каком "шальном глазу" вы начали сравнивать мемуары участника с художественной опупеей "Освобождение"? У вас что, других материалов по штурму Берлина нет?
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #10 - 05.05.2014 :: 15:41:12
 
    Если любому сотруднику разведки сказать, что наш Убивец к информации из кинофильмов и от реальных участников событий относится по-пижонски высокомерно, то он был бы очень удивлён. Ибо разведка получает достоверную информацию из ещё более скудных источников, да ещё приправленную скрытой «дезой» и откровенным враньём.
    На первом курсе МАИ нам прочли несколько лекций «для осознания». Запомнился мне один бывший майор в штатском, который начал сходу ломать наше мировоззрение.
    «Вы, наверное, думаете, что разведка занимается воровством документов из сейфов. Львиную долю, до 90%, информации о положении в стране она получает из совершенно открытых источников. А остальную..,- неопределённый жест рукой,- тоже не из сейфов.
    Крупицу информации о положении дел в стране можно получить даже из журнала, скажем, «Рыболов-спортсмен».»
   «А как же цензура?»- спросили мы почти хором.
   «А цензура не поможет, если анализ ведётся на ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ объёме информации. Все предусмотреть и перекрыть в этом случае физически невозможно. Посольство США в Москве является официальном подписчиком порядка ЧЕТЫРЁХСОТ периодических изданий СССР. В США работает целый аналитический отдел, который обрабатывает информацию только по СССР.»
   (Цензор, если подумать,- это узколобый специалист. Ему лишь нужно, чтобы в тексте явной антисоветчины не было высказано, а перед цифрами он пасует. Жуков ведь не сказал открыто, что вся официальная теория начала войны – фуфло, вот и прокатило. Зато цензура бдительно выявила, что он никак не отразил роль Леонида Ильича в деле разгрома фашизма – что ж, Маршал Победы втиснул пару строк о мудром полковнике Брежневе.)
     Обратите внимание: разведка – это не та структура, которой нужны домыслы и фантазии. Она должна выдавать такие сведения, чтобы их можно было положить на стол начальнику страны, под роспись. Отставной пожилой майор КГБ сказал, что это вполне возможно, и даже рассказал, как это делается. «Этот метод анализа СМИ широко применяется, и все знают, что он используется для шпионажа, но все молчат, так как это – в рамках приличий.»
     Таким образом, всю «внутреннюю» историю СССР можно изучить по архивам газет тех лет. Это лишь вопрос времени и не очень огромной суммы денег. Но наши начальники такой анализ не заказывают, так как прекрасно знают, какой результат будет получен. Они не знают только, как этот результат может быть использован для патриотического воспитания – вот в этом и есть загвоздка, почему история ВОв, созданная в стране, прославившейся тотальным враньём и замалчиванием, имевшей должности политических цензоров в СМИ, никак не корректируется. Уже и военные архивы почти полностью проанализированы и рассекречены, но нет и сводного анализа по военным архивам. Кроме, конечно, того, что «именно наша страна внесла решающий вклад в разгром фашизма». Зато страна занимается сочинением законов о карах за «распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны», причём сами же законодатели недовольны своей же формулировкой.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8512
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #11 - 05.05.2014 :: 19:57:41
 
Цитата:
Если любому сотруднику разведки сказать, что наш Убивец к информации из кинофильмов и от реальных участников событий относится по-пижонски высокомерно, то он был бы очень удивлён.

Есть такое выражение: "Врет как очевидец". Пример: у нас на руднике "Мир" оборвался трос. Опросили пять человек очевидцев и все дали разные показания.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #12 - 06.05.2014 :: 08:26:11
 
Kaviko писал(а) 05.05.2014 :: 15:41:12:
На первом курсе МАИ нам прочли несколько лекций «для осознания». Запомнился мне один бывший майор в штатском, который начал сходу ломать наше мировоззрение.


Походу Ваше мировоззрение полностью переломилось. Американцы сотни изданий перелопачивали, чтобы крохи о текущем положении дел извлечь, а Вы из одного фильма и мемуаров одного человека ухитрились грандиознейшую битву прошлого восстановить.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 676
Пол: male
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #13 - 11.05.2014 :: 11:46:18
 
Морские курсанты ещё и с парашютом умели прыгать! Озадачен Интересно, сколько их всего было? Во время контратаки на мост Мольтке, 350 курсантов попало в плен, и примерно столько же осталось лежать.
Цитата:
В ту же ночь для поддержки гарнизона рейхстага был сброшен на парашютах десант, состоящий из курсантов морского училища Ростока.
Василий Устюгов, участник Берлинской битвы
В основном рейхстаг и Рейхсканцелярию защищали войска СС: дивизии СС «Нордланд», СС «Шарлеман» и Латышский батальон 15-й гренадёрской дивизии СС (первая латышская дивизия СС), а также СС охранных подразделений рейхсфюрера Адольфа Гитлера (их было, по некоторым данным, ок. 600−900 человек)

http://rsi-vtv2.clan.su/publ/shturm_rejkhstaga/1-1-0-112
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #14 - 13.05.2014 :: 21:32:50
 
    То, что майор с нами совсем не шутил о том, что информацию о положении в стране можно брать даже из любительских журналов, мне стало ясно, когда я стал достаточно взрослым. Всё достаточно просто.
    Например, берём тот самый приснопамятный журнал «Рыболов-спортсмен» и читаем там что-то вроде того: какая она прекрасная, эта лодка «Казанка-5М», какую она скорость развивает, какова мощность мотора. Вполне невинно, не так ли? Вражий аналитик смотрит фото этой лодки и сравнивает её технические характеристики со своими аналогами. Так как рыболовство – значимая часть досуга населения европейской цивилизации, то враги получают крупицу информации об уровне жизни в СССР.
    Разумеется, для полной картины таких крупиц нужно целый бархан. Так ведь майор сказал: работает целый отдел, читает порядка 400 видов советской прессы, анализирует только СССР. И, конечно, информацию получает не только из газет. Те же спутники-шпионы запросто могли прислать фотографии огромных свалок списанной техники возле каждой деревни средней полосы и фото затаренного склада этих «Казанок» в моём городе: гигантская территория под ОТКРЫТЫМ небом, корпуса лодок в несколько этажей – покуда хватает глаз… (эти лодки клепал наш военный авиационный завод для душевного разнообразия)
    Или вот реальный стишок из татарского сатирического журнала «Чаян»: «Пиджак, излишне мешковатый, печальный вид собой являл. Вернее, из себя он представлял мешок, чуть-чуть пиджаковатый». Эта фраза даёт целое море информации и об отношении к потребителю в СССР (что раскрывает нюансы уровня жизни), и о ситуации в стране. Зелёные салаги, конечно, сразу не врубятся: а как вообще ТАКОЙ товар дошёл до прилавка и зачем высмеивать «торгово-промышленные» темы, которые регулируются финансами, если есть темы быта или политики?- но, почитав то-сё месяц-два, станут людьми с нашим мышлением.
    КПСС была крупнейшей в мире партией (18 млн.чел. при Горбачёве). Имела ячейки в каждой организации и даже в цехах крупных предприятий. Управлять синхронно такой структурой не менее сложно, чем отраслью промышленности. Именно поэтому сверху вниз и спускались периодические инструкции. Их текст, понятно, врагам не раскрывали, но ведь была газета «Правда» - главный рупор нашей компартии и она же эталон для всех таких инструкций. Если «Правда» сказала, что в этом месяце мы требуем свободы для Луиса Корвалана, то все ячейки КПСС будут втыкать своим членам, какой он клёвый парень, этот Луис, а Нельсона Манделу пока не вспомнят,- чтобы он на нарах меньше ворочался. Так что, внимательно читая «Правду» из номера в номер, за период в десятки лет можно получить вполне внятную картину устремлений политики нашей компартии: как внешних, так и внутренних. И, если наши научные труды по истории с «Правдой» не стыкуются, то тем хуже для этих трудов, но не для «Правды».
    Соответственно, «Красная Звезда» - это эталон для втирания военнослужащим советской армии, базис для политруков.
    И, конечно, мемуары реальных участников событий – это практически бесценный материал, даже с учётом того, что эти участники придумывают себе отмазки и уважительные причины.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #15 - 14.05.2014 :: 09:43:21
 
Ну и к чему сей пассаж?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Штурм Рейхстага. Штрих истории.
Ответ #16 - 14.05.2014 :: 11:28:38
 
Задумчиво. А на этом форуме кросспостинг разрешён?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать