Варфоломееевская ночь доказывает лишь то, что во Франции были две стороны, на равных боровшиеся друг с другом. Попробовал бы кто-нибудь при Иване Грозном, в опричнину, устроить Варфоломеевскую ночь. Да её устраивать бы просто некому было бы - общество было настолько пассивным, что не могло отстаивать свои права перед троном. Можно ли вообразить в России гражданскую войну иосифлян с нестяжателями? Разумеется, нет.
Аргумент, что вот, мол у них там была Варфоломееевская ночь, и поэтому у нас всё можно Ивану Грозному не прокатит. Потому что говорит против России. У них была свобода, у нас - нет. У них враг убивал врага, Иван же Грозный убивал невинных.
И ещё о Генрихе 8-м и Марии Кровавой. Англичане это как-то пережили и уже при Елизавете у них была масса протестантов-пуритан, которых правительство не трогало примерно до времён Карла 1-го. Карл покусился на права пуритан и парламента и как итог - был свергнут. Спустя ещё сорок лет пуритане и англиканцы пришли к комромиссу и создали долговечную конституционную монархию.
Что в это время происходило в России? Вслед за деспотом Грозным утвердился деспот Годунов. Когда его свергли началась полномасштабная гражданская война, окончившаяся деспотизмом Филарета, наплевавшего на все земские соборы.
Затем - раскол. Если пуританам в Англии удалось найти пристанище, то раскольников в России преследовали вплоть до ЕКатерины 2-й.
Генрих 8-й и Мария Кровавая - исключение в английской истории. Нетерпимость же для Московского царства - норма.

Цитата:

многие любят, конечно, точку зрения, что и прав-то у общества никаких не было, но все же... Иван Грозный - это еще не абсолютный монарх. пусть специалисты по истории России подскажут, каково было тогда положение простолюдинов, но что касается аристократии - бояре тогда не были пассивной или бесправной группой. вспомним ранние годы Ивана, всю эту чехарду в борьбе за трон, да и потом... что, не было попыток заговоров и мятежей? может, Иван и был параноик, но это не исключает того, что паранойя была не на пустом месте.
и судя по тому, что Годунова избрали царем - видимо, были люди, которые считали себя вправе решать таким способом судьбу страны и брать на себя ответственность. пассивная масса не будет избирать, но просто подождет, пока кто-то сам себя не объявит правителем.

Цитата:

а еще он ел детей
вы исходите из картинки "Иван Грозный - кровавый тиран", но там все сложнее

Цитата:

ну это англичанам повезло. в Германии, например, Реформация происходила более напряженно и кроваво. но и они как-то пережили
вам интересно, чем Европа в плане церковных расколов отличиается от России?

Цитата:

кто и когда его сверг?

Цитата:

а сколько протестантов всех мастей и размеров уплыло в Америку из стран Европы? не удалось найти им пристанища в Европе. остались те, кто не хотел или не мог уплыть, но им пришлось конкретно приспосабливаться. или вот французские гугеноты в Пруссию убежали.
а еще - о ужас - преследуемые протестанты добегали даже до России и там оставались!

Цитата:

это как посмотреть

Цитата:

какая широкая постановка вопроса! вот если вам дать выбор, за что пролить вашу кровь - за что-то, во что вы свято верите, или за интересы какого-то самозванца - вы не увидите разницы?

Цитата:

это потому что они не были непосредственно связаны с властью и деньгами

Цитата:

была бы глубокая свобода - устроили бы гражданскую войну, как в Европе. то-то радости было бы

Цитата:

не волнуйтесь, было и в России наказание за колдовство, убивали колдунов и ведьм

Цитата:

т.е. политическая свобода - путь к Просвещению?

KS писал(а) 16.04.2014 :: 12:34:07:

Да её и без свободы устроили - смута та же гражданская война.

Цитата:

определите уж тогда сначала понятие "политические свободы"

Цитата:

Иван Грозный выбран Земским собором??? с этого момента попдробнее...

Цитата:

да кто его сверг-то?!!
Цитата:


Цитата:

имеется в виду гражданскую войну на религиозной почве.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:

Поправлюсь насчет Ивана, не он сам. Впрочем, факта созыва не одного и не двух Соборов это не отменяет. Да и первый собор созвал именно он через 2 года после венчания на царство - с целью опять таки утвердить в обществе свой титул и убрать ряд недостатков управления.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:

Ни о чем, простите. Смута - это состояние гражданской войны пополам с иностранной интервенцией. Рассуждая по вашему, именно такой же "свободой" обладали все страны мира во все времена во всех войнах.  Демагогия. Что касаемо стукачества, то также ни о чем, простите.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:

Вообще то у Годунова был сын (Федор) - не Абрамсон, не Пуришкевич, но Годунов. Коий после смерти родителя стал царем, правда, всего на несколько недель (ему даже присягали). Я даже поправлю свою фразу - "свержение Годуновых, как династии - результат начавшейся гражданской войны (Лжедмитрий I)." Все за-ради вашего душевного спокойствия, мой друг.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:

Таковой в России не было никогда. Во Франции была, в Англии - частично (Гражданка 17 века у них лишь частичто была религиозной), в Германии - еще как и не раз (масса войн на ее основе между германскими землями). Вероятно, устроить резню по принципу кто там поет Аве Мария на каком языке - это признак без сомнения "Просвещения". Не скажу что в России было гладко и мягко, но до таких степеней не доходило.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:

Вы про времена Ивана Грозного? До Раскола еще век. Если берем 17 век, то даже он не вызвал серьезного гражданского противостояния, возможно потому, что только при Федоре Алексеевиче и Софье раскольников реально начали серьезно прессовать ("12 статей" и т.п.), после чего уже Петр I свел на нет фактические их преследования (ограничившись большим налоговым бременем). 
Собственно, сам Раскол - последствие неаккуратно проведенной церковной реформы Никона. Порука тому - ОТСУТСТВИЕ восстаний в 17 веке в России, ведущихся под религиозными лозунгами. Еще одно очень серьезное различие между Европой и Россией в Расколе - у нас раскол коснулся только низших религиозных слоев и части населения, почти не затронув правящую верхушку-"елиту" (ну боярыня Морозова конечно кульно, но случай почти единичный, ах еще сестра царя - Ирина Михайловна милосердие царя просила проявить к Аввакуму, пожалуй и все). В результате никакого гражданского противостояния быть просто не могло - верхушка не раскололась, как это произошло во Франции 16 века, например.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:

Вы смешали теплое с мягким. Во-первых, никакими "радикальными" ни Разин ни Болотников не были просто потому, что ни малейших религиозных лозунгов не выдвигали, а их движения являлись социально-политическими. У Разина - антифеодальное восстание. У Болотникова - это антифеодальное восстание, поддержанное частью дворян (чистой воды политическая гражданское проивостояние). Сам Болотников обьявил себя "гетманом царя Дмитрия", т.е. выступал как вооруженный оппозиционер "текущему царю" - Шуйскому. Во-вторых, в Англии Кромвеля ситуэйшен была несколько иная. После того, как ультра-протестанты, ставшие ударным кулаком армии Парламента, разгромили короля, они захотели дивидендов и политико-социального переустройства (там была смесь религии и политики). Однако по факту власть поимели умеренные англикане и протестанты, быстро порезавшие своих противников в условиях полной гласности и свободы слова. Борьба же с королем, а после и между собой, велась протестантами в том числе, и под религиозными лозунгами ("Защитим нашу веру" или как то так звучало).
Третье - В Смуту "уничтожали" - вы кого имеете в виду? Собственно, вопрос легитимности той или иной власти в Смуту, как ни странно, спорен. Для легитимности надо было заниматься "службой" людей - принимать их на службу и раздавать поместья и денги. Кстати, Боолотников не имел права этого делать (и не делал), т.к. был "гетманом", а не царем. А вот Шуйский, ставший царем через переворот (полная нелигимность!), тем не менее, считался и считается царем, т.к. издавал указы о пожалованиях. Ну и т.п. Неизвестно, кто был кого радикальнее, поскольку радикализма не было. Все просто боролись за трон России, уничтожая друг друга, и несколько раз меняя присяги.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:

Смеяться будете, но таки да.
Федор Иванович (сын Грозного) - избран (собор по факту утвердил решение).
Борис Годунов был именно избран (было несколько кандидатов) благодаря поддержке своей сестры Ирины, Патриарха, а также то, что уже де-факто был главой правительства и был достаточно популярен.
Михаил Романов - всем и так известно. Кандидатов опять было несколько. Сам Михаил долго опирался на решения Соборов в важных вопросах. Не демократия, конечно, но до абсолютизма далеко.
Вот тут подробнее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D...

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:

Не знаю, где вы учились и когда, но список длинный и после 1620-х
Подробнее тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%97%D0%B5%D...

Примеры:
Документы Собора 1639
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Delo_zems_sobora_163...
Документы Собора 1650
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Zemsk_Sobor_1650/tex...
Документы Собора 1653
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Zemsk_sobor_1653/tex...

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 13:54:36:

Тезис о "пассивности населения" на самом деле безоснователен. Вы вывели его потому что вам так захотелось или есть обоснования?
Я, например, могу рассудить это так, что народ был озабочен более внешними угрозами, голодом и эпидиями, чем восстаниями. Про активность городов - могу вам поискать, ежели вам угодно. Это обширная тема.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 14:00:55:

Дерьмократия и прочие "права человека".

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:

Значит половина европейских правителей, включая императора Карла V, нескольких французских королей, Карла I Английского и т.п. - ужасно непрактичные люди.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:

Да, скажите это европейским монархам. Они поступали именно так, как вы говорите (вырезали).  Вовсю просвещались и бросались резать. Судя по всему, в экономике русские цари разбирались лучше европейцев, следуя вашей логике.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:

Еще евреев. Что дало некислый удар по экономике Испании (евреи же они завсегда при деньгах...).

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:

Ну... если уничтожение шотландцев и ирландцев это нормально для вас, то бог с вами.

Интеррекс писал(а) 16.04.2014 :: 15:21:14:

Противоречие в ваших словах бьет через край - если вы практичны (русские цари), значит вы терпеливее и способны обуздать свое религиозное чувство. Скажем, Филипп Испанский (без шуток - весьма образованный человек своего времени!) этого не умел, и хотел вырезать голландцев, ибо был принцип "Ани плАаахие" и все тут (герцог Альба старался, но не преуспел). Ну про резку протестантов во Франции - можно даже не говорить. Не припомню, чтобы русские князья времен царства резали друг друга в постелях за то, что они "не так моляться.".
Интересный факт - при присяге новому русскому царю, его подданным (скажем, татарам), разрешалось присягать на "своем" (т.н. "у шерти") - на Коране, на буддийских свитках и т.п. Во главу угла ставилась преданность лично царю, а не религия.
При этом не вызывает сомнения факт, что башкир, татар, калмыков - никто не пытался массово перекрестить (при том, что татары, например, широко служили в войске, и за их мурзами даже признавались княжеские достоинства).
При этом факт также, что православная вера и только России - самая и единственно правильная по мысли тогдашних русских.

Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:

А то есть в Шотландии нет шотландцев, а в Ирландии - ирландцев? Где вы изучали историю?

Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 20:59:16:


Какая нетерпимость-то? Национальная, религиозная, все подряд?

Богатырев Артур писал(а) 16.04.2014 :: 15:48:28:

Поговорим о русских. Их, как вы знаете в 16-17 веках, обратили в крепостное состояние. "Терпимость" к другим народам обернулась откровенной русофобией. Царь был царём всех, и как итог русский народ утратил свободу.
Я не знаю примеров в Западной Европе, чтобы король до такой степени не любил собственный народ. Крепостного права давно уже не было в Западной Европе, когда оно начиналось в России.

Цитата:

если царь был царем всех, то почему свободу утратил только русский народ???

Цитата:

да полно, только по времени раньше

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:

Формулировка "деспот" не очень... Вообще то они оба (Иван и Борис) - вполне законные правители, первый так и вовсе по порядку наследства получил Россию, а второй был избран Земским Собором, и до 1604 года его легитимность не оспаривалась. Впрочем, как угодно.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:

Помнится мне, нет. Локальные столкновения, естественно, были. В Смуту Ополчения выступали под лозунгом защиты православия, но против интервентов. Причем, что любопытно, защитники православной веры в Ополчениях имели, в том числе, и отряды служилых татар.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:

Ну тогда демократия в 16 веке в странах Западной Европы не была уровнем выше России. Что касаемо личных прав... широкая спорная тема.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:

Это пример.

KS писал(а) 16.04.2014 :: 16:22:13:

В целом соглашусь.
К вашему пункту 1. Москвичам то пофиг, но русские колонисты быстро проникали в те области, там создавались новые епархии.
Пункты 2 и 3. Тут согласен.
Пункт 4. Ну... Вообще то в России осело немало "нерусских" княжеских выходцев, которые, правда, все обязательно крестились - это черкасы-чеченцы (Черкасские, Ахамашуковы, Урусовы), выходцы из Литвы (Хованские, Голицины, Трубецкие, Мстиславские). Василий Голицин и Федор Мстиславский даже претендовали на русский трон. Правда, они были изначально не "инородцы", поскольку литвины и были теми же представителями старорусского этноса (мелочи выкинем).