Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Россия и Варфоломеевская ночь. (Прочитано 20335 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #40 - 18.04.2014 :: 21:00:21
 
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:45:18:
В городе же платили деньги, на которые можно было купить и еду и всё что угодно.

Даже стесняюсь спросить - откуда город в таком случае брал еду?
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:45:18:
Земля не обеспечивала крестьянина ничем - он в любой год мог остаться без урожая.

Так же как и город.
Что с Индией то?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #41 - 18.04.2014 :: 21:07:06
 
Искатель писал(а) 18.04.2014 :: 21:00:21:
Даже стесняюсь спросить - откуда город в таком случае брал еду?

Покупал у фермеров (в Англии) и помещиков (в России). Или вы полагаете, что у помещиков не было хлеба? Или по-вашему они не изымали его у крестьян?

Искатель писал(а) 18.04.2014 :: 21:00:21:
он в любой год мог остаться без урожая. Так же как и город.

Ну раз так, то расскажите мне как Лондон умер с голода в 17-м веке. Смех
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2014 :: 21:13:19 от Интеррекс »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #42 - 18.04.2014 :: 21:18:09
 
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 21:07:06:
Или вы полагаете, что у помещиков не было хлеба? Или по-вашему они не изымали его у крестьян?

Доля помещичьего землевладения в России в 16 - первой половине 17 в. была незначительной. Основными производителями зерна были крестьянские хозяйства.
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 21:07:06:
Ну раз так, то расскажите мне как Лондон умер с голода в 17-м веке.

А Вы расскажите, какой город в России вымер от голода.
Вы так и не опровергли, что голод в России был следствием рискованного земледелия, в отличие от стран Европы.

Про Индию Вы, видимо, так и не расскажите  Печаль
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #43 - 18.04.2014 :: 21:22:34
 
Искатель писал(а) 18.04.2014 :: 21:18:09:
Доля помещичьего землевладения в России в 16 - первой половине 17 в. была незначительной

Ага, незначительной. А зачем тогда крестьян прикрепляли к определённым помещикам? И зачем помещикам земля без крестьян?
Впрочем, я уже устал от вашего сочинительства
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2014 :: 21:29:28 от Интеррекс »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #44 - 18.04.2014 :: 21:43:52
 
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 21:22:34:
А зачем тогда крестьян прикрепляли к определённым помещикам?

В каком веке - в 16? Может сами прекратите сочинять. Крестьян прикрепляли не к помещикам, а к земле. Это помещика по большому счету прикрепляли к земле, на которой находились крестьянские хозяйства. Может кстати, назовете чем вотчина отличалась от поместья в 16 - первой половине 17 столетия (не заглядывая в инет  Смех).
Даже по Соборному Уложению 1649 года, крестьянин лишь объявлялся состоящим в поземельных отношениях с помещиками, во всем остальном он оставался лично свободным (за исключением права перехода). Крепостное право в его оголтелом, лично зависимом состоянии появится в 18 столетии.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #45 - 22.04.2014 :: 11:10:00
 
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
Короче, вы проигнорировали всё что вам сказали про отсутствие религиозной свободы в России.

Наличие в России в XVI-XVII веках свободно практикующих мусульман (Поволжье), буддистов (калмыки и позже буряты) и даже язычников (Север и Сибирь), а также наличие протестантской слободы Кукуй в Москве, говорит о том, что вы неправы, мой друг.
Как обьяснить их наличие в рамках вашей теории?
Приписываеть мне игнорирование преследований раскольников - некорректно с вашей стороны. Я полностью признаю их преследование, но указываю вам, что эти масштабы были несравнимо мельче, чем в Европе.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
При активно растущих городах они могли найти работу в городе. Или вы ничего не знаете о росте ремесленного производства в Англии в 16-17 веках? Замечу, что в России подобного не было. И такого бабла, как в Англии, в России не крутилось.

Я вам уже раз 5 писал о различии регионов Западной и Восточной Европы. Прочитайте хоть один очерк об истории крестьянства в XVI-XVII веках в Европе, например, Сказкина:
http://historylib.org/historybooks/S-D--Skazkin_Ocherki-po-istorii-zapadno-evrop...
Восточная Европа пошла по пути развития выработки сырья, что обусловило огромные аграрные поместья и восстановление крепостничества, а ЗАпадная ударилась в промышленное развитие. Кстати, именно поставки зерна, леса, поташа, пеньки и т.п. из России и Польши в немалой степени обеспечило промышленное развитие ЗАпадной Европы (это легко узнать, посмотрев, скажем, списки товаров в Архангельске XVIII века).
Про работу в городе и бабло. Затрудняюсь сказать, что лучше -  16 часов на мануфактуре или в поле.


Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
В России в это время вообще не было ни Палаты Общин, не избирательных прав, и даже дворяне не обладали правом избрания парламента. Про заселение Поволжья крестьянами - недаром, наверно, Поволжье активно участвовало в разинском восстании?

Вам важен факт наличия Парламента, или его реальная демократичность? В чем особая разница - решает ли судьбы страны кучка самых богатых промышленников, или конкретно царь и его окружение?
Про Разинское восстание - Разина вообще поддерживали низы, куда бы его отряды не доходили, например, в Тамбове.
И вернемся в XVI век во Францию - найдите 10 отличий от России в плане свобод.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:45:18:
В конце 17 -го века в российских городах проживало от силы 5% населения. В английских - 30 %. Во французских городах проживало 20 % населения. Вот и смотрите, где было больше голодных, а где сытых. Земля не обеспечивала крестьянина ничем - он в любой год мог остаться без урожая. В городе же платили деньги, на которые можно было купить и еду и всё что угодно.

Простите, но у вас примитивное представление, что продукты рождались из воздуха. ДАвайте как уточним, сколько платили английскому рабочему? И если неурожай - что он на эти деньги купит? Воздух?
И откуда вы взяли, что в 17 веке в Англии жило 30% населения в городах?! У меня данные, что на 1801 год (спустя 2 века) в городах Англии жило только 17% населения...
В России действительно доля урбанизации колебалась в районе 4-5%.
О том, как сыто жилось в Европе, почитайте со ссылками о голоде во Франции, Италии и т.п. в 17 веке. Точно также зависят от погоды.
http://en.wikipedia.org/wiki/Famine#Europe

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
Они сбегали в колонии, чтобы не попасть в работный дом...

Верно. Работный дом - это "промышленный аналог" крепостной зависимости для английского жителя, отмененный в конце XIX века. Если вы не имеете постоянной работы или собственности, вы крепостной в работном доме. Станете бродягой - вас на 3-й или 4-й раз повесят.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
Земский Собор - орган для передачи челобитных царю.
Совместно Собор всегда голосовал так, как хотел царь. Одобрение Собора царю требовалось, чтобы демонстрировать всенародную поддержку своим решениям. Это игра в единение с народом.

Вообще то для передачи челобитных царю существовал специальный Челобитный приказ, если вы не в курсе приказной системы России XVI-XVII веков. Часть челобитных подавалось в обход специализированных приказов, например, по вопросам поместных окладов, жалованья "материальной помощи" и местнических жалоб дворяне жаловались сразу в Разрядный приказ (тогдашнее минобороны). 
Собор являлся сословно-представительским органом, и цари обращались к нему, чтобы опереться на явную поддержку сословий в принятии важных решений, или для узнавания мнения сословй по этому поводу. Напомню, что именно для той же самой цели изначально созывались Кортесы, Генеральные Штаты и ваш многолюбимый Парламент.
Когда власть царя стала полностью самодержавной и он мог не опасаться народных волнений или аристократической оппозиции, то соборы прекратили созываться (аналогичные процессы прошли в Испании и Франции, а в Англии попытки королей уничтожить Парламент вызвали обратную реакцию).
О том, что Собор не всегда голосовал так, как предполагал царь, я вам писал. Если такое происходило, то важное решение откладывалось или изменялось. Уже упомянутый вами Ключевский писал немало о том, что например собор 1648 года немало внес "своего" в Уложение 1649 года.
Ваше обьяснение того, что царь созывал Соборы для "хохмы", поиграть в демократию и т.п. иррациональны. Хотя бы потому, что Соборы созывались несколькими царями, неоднократно, по разным вопросам, и долго.
Наконец, какое такое "заранее выработанное" решение царя утверждал, скажем, Собор 1613 года, выбравший царя?

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
Но при этом все предоставляли себя в полное распоряжение царя

Это стандартная формулировка. Примерно как "остаюсь ваш верный слуга" в письмах европейских аристократов того времени. Даже термин "холоп" в XVI-XVII стал нести понятие "слуга" в письменных обращениях касаемых русских, поскольку к 1679 году холопы как класс слились с крепостными крестьянами.
Например, украинские казаки до конца XVII века благополучно писали к царю "верные слуги", как и наемные иностранцы, а вот вдояне благополучно писали "холопи твои". Царь Алексей Михайлович применял к боярам в письме понятие "природные холопи", особо выделяя, что они такие, а не какие то "прочие худые и неумные людишки". В нашем современном представлении мы настолько привыкли видеть в слове "холоп" уничижительно-рабское, что немного забыли о его РАЗНОМ содержании в РАЗНЫХ обстоятельствах и РАЗНОМ времени. Я вас уверяю, гордости ("чести по отечеству") у русских князей XVI-XVII веков было не меньше, чем "гонора" у шляхты Речи Посполитой, недаром цари заколебались запрещать местничество и отменили его вовсе в 1682 году (именно Земским Собором).

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
Вы проигнорировали не только мои слова, но и слова Ключевского. Ну, значит вам так нравится образ "Соборной России".

У вас навязчивая идея видеть во мне или славянофила 19 века, или "руссо-ария"? Смайл
Как раз вы странно игнорируете слова Ключевского, что Соборы - особый русский вид сословно-представительского органа. Сию точку зрения я и разделяю и до вас доношу. Что вы там иного прочли?

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:45:18:
Как итог - они не могли уходить в города и кормиться там.

Могли. Если их туда посылали, или им разрешал помещик. Просто экономика России была сырьевой, как, например, в Чехии или Речи Посполитой, нацеленной на сельское хозяйство и производство промсырья. И кстати, вы забыли (вам про это уже указали) про государственных крестьян. И еще монастырских.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:
Забейте. С 1706 года Дон стал выдавать беглых.

У нас на дворе 16-17 века? Варфоломеевская ночь - 16 век. Вы бы еще 20-й век привели...

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 19:36:23:
Крестьян прикрепили к земле ещё при Иване Грозном до всякого голод

"Заповедные лета" появились не раньше 1581 года, и лишь по некоторым предположениям (просто нет данных), были сделаны бессрочными в 1590-е. Во всяком случае, до 1649 года законодательных актов с запретом перехода нет.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:19:13:
Ну, во первых Америка даже в конце 18-го века была явно свободнее Российской империи.
Если говорить о богатстве, то она была явно богаче российской Сибири.
Во- вторых, как получилось, что "быдло", лишённое права голоса, завоевало для себя 8-ми часовой рабочий день, в то время когда в России и даже Европе работали 12-ть часов? И как получилось, что у американского "быдла" зарплата была в два раза выше европейской и в четыре раза выше российской?

Про богатство - спорный вопрос.
Про "быдло" - вообще то там до сих пор Президента не народ избирает, для справки. А 8-часовой день был закреплен во всем США только в 1930-е. И у нас тема про 16-17 века? Вы бы еще 2014-м описывали Варломоеевскую ночь Смайл

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 21:07:06:
Или вы полагаете, что у помещиков не было хлеба? Или по-вашему они не изымали его у крестьян?

Вы где изучали сельский уклад в крепостном государстве? Часть урожая перепадала помещику "автоматически", кроме того, крестьянин должен был отработать барщину (на господском, а не своем поле).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Варфоломеевская ночь.
Ответ #46 - 22.04.2014 :: 11:10:40
 
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 21:22:34:
А зачем тогда крестьян прикрепляли к определённым помещикам? И зачем помещикам земля без крестьян?

Товарищ Интеррекс, Искатель вам верно заметиол, что НЕ крестьян прикрепляли к помещикам, а крестьян к земле. А вот затем землю царь раздавал дворянам (за службу) - т.н. поместный оклад, от чего и пошло "поместье" и "помещик", т.е. дословно помещенный дворянин на определенную землю. Поместье теоретически наследовалось автоматически, но не факт, особенно если не оставалось сыновей (вдовы должны были специально обращаться за землей на прокорм). Теоретически царь мог пожаловать землю кому угодно и сколько угодно, чем и занимался.
Приведу пример. В 1648 году был основан "Синбирский Острог" (Симбирск). Специальным царским указом несколько десятков дворян из Алатыри, Саранска и Пензы получили поместья в окрестностях (до того почти незаселенные). А на этой земле поселили крестьян-строителей Засечной Черты у Сибирска, ранее взятых "даточными людьми" (рекрутингом) с поместий поволжских помещиков. Раздача земель в малоосвоенных районах практиковалась у младших сыновей, новиков, обезземелившихся дворян, однодворцев и т.п. Новые хозяева были заинтересованы в заселении этих земель (и верно - земли без крестьян не имеют смысла), и как правило, формы крепостного угнетения в "новых районах" были легче. Также в Поволжье, Урал и Сибирь шли беглые, причем беженцы могли быть как от гнета, так и от опасности. Например, в Смуту немало населения мигрировало на Север и Восток, а Юг долго не заселялся из-за татарских набегов. Строительство Симбирска, кстати, должно было оградить среднее Поволжье от набегов ногайцев и способствовать его заселению.
Еще были вотчины - земля в личном пользовании (купленная, наследованная) - вот это и есть помещичьи земли на 100%. При этом царь всячески старался ограничить вотчины (личную землю), в этом и было отличие от Западной Европы, где почти все земли к Новому времени стали государственными или личными владениями дворян.
Только к концу XVII века поместья (данные царем) и вотчины в России стали сливаться в одно, и поместья стали де-факто наследственным явлением. И лишь в XVIII веке они стали одним целым.
Наконец, ваше представление, Интеррекс, что в России были только дворяне и крепостные крестьяне - наивно и отдает 1917 годом. Смайл
В России были мещане, слободские люди, гости (купечество), духовенство. 
Крестьян же прикрепряли к земле с той же целью, зачем в Англии людей прикрепляли к мануфактурам и работным домам - для производства.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 
Печать