Цитата:

так никто и не утверждает...
я в какой-то соседней теме уже писала, что для Европы вплоть до начала 20 века слово "демократия" - это было слово из книг по истории античности, типа как для нас "полис", и применительно к тогдашним политическим системам не употреблялось

Цитата:

интересно, тут причина только в характере связи социально-экономических отношений с религией, или еще в догматике и идеологии православия?

Цитата:

а у колонистов изначально немного другая картина мира, чем у оседлых, иначе бы они не пошли "колонизировать". они морально готовы к встрече и восприятию чего-то нового и уже в курсе, что враждебность "по умолчанию" ничего хорошего не приносит.
свои епархии, конечно, создают, но креститься инородцев не заставляют, см. пункт 3

Цитата:

в Германии, скажем, при Реформации смена религии у местных немцев была тесно связана с изменением структуры существующих властно-имущественных отношений. переход в какую-то протестанскую конфессию был делом не только спасения души, но предлагал кучу новых возможностей в сфере власти-имущества, а позже стал тесно связан с принадлежностью к определенным политическим группам. поэтому некоторые товарищи меняли конфессии из экономических и политических сображений, некоторые аж по нескольку раз.
в России инородцы, во-первых, крестились в православие, во-вторых, даже если бы не стали креститься, их религия бы все равно не могла стать основанием заграбастать себе побольше земель или власти

KS писал(а) 17.04.2014 :: 12:25:23:



KS писал(а) 17.04.2014 :: 12:25:23:

Ох, сложный вопрос... Думаю, русская православная церковь отличается от католицизма, хотя бы потому, что не ставила свой приоритет выше светского и была все таки не столь богата (скажем, у нас не было независимых епископств-княжеств). Отсутствие агрессивных прозелетических организаций (монашеские ордена, рыцарские ордена, иезуиты) тоже играли свою роль.

KS писал(а) 17.04.2014 :: 12:25:23:

Да, я согласен. Правда, немецкие колонисты в Прибалтике и англо-саксонские в Америке так не думали...

KS писал(а) 17.04.2014 :: 12:25:23:

И тут соглашусь. Да уж, воистину протестантство - религия торгашей, как сказал кто-то...

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 14:48:47:

То есть по-вашему Аввакума не ссылали в Сибирь, а раскольникам не резали языки?
Я говорю, вы просто игнорируете очевидные вещи.
Пуритане были свободны не только при Елизавете, но и при Якове 1-м. И в первые годы Карла 1-го пуритане собирали массовые манифестации в центре Лондона. И такой свободы у раскольников не было в принципе.

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:

Вы не поняли. Ирландские солдаты грабили не пришлых англичан, а английских фермеров в Англии, которые вообще им не делали зла. При КРомвеле ирландцам - это припомнили. Так что это был не просто геноцид, а геноцид с предысторией...

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:

И посылали на фиг этих людей в голодные годы.

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:

Но в 17-м-то мог. Тогда как в России в 17-м веке было крепостное право.

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:


Пример - некорректный. Англичане имели принципиально свободу перемещения, а русские сбегали под угрозой дыбы.

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:

Ну, так на Руси в 10-м веке было рабство. Варяги торговали славянами. Когда эта торговля прекратилась - никто не знает.

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:

Вы снова проигнорировали приведённые вам факты из истории Франции и Англии.
То, что в Пруссии было крепостное право ни о чём не говорит. В 19-м веке в Пруссии был полицейский режим в то время, как Франция и Англия уже пошли по пути демократических перемен. Пруссия - не пример. И Восточная Европа - это не европейский тренд. Европейский тренд - это переход к свободе и просвещению. И вы об этом прекрасно знаете...

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:

Понятно. Это рыба второй свежести...

Богатырев Артур писал(а) 17.04.2014 :: 16:08:45:

Назовите мне имя того героя, который отказался бы дать царю деньги на войну с турками. Собор 1642 года, наоборот, согласился дать царю людей ратных и денег для войны. Но царь не начал войны. Читайте Ключевского по этому поводу.

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 18:33:14:

Кому надо было - уходили.

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 18:33:14:

Вы видимо обитаете в мире иллюзий. Кусок хлеба давали везде. Но как отмечал в своей работе "История Европы" французский исследователь Ле Гофф
Цитата:

Цитата:


Цитата:


В 1845-1849 гг. голод прокатился по Ирландии, унеся жизни более 1 млн чел. Промышленно развитая Англия не могла прокормить и предоставить работу всем желающим для своих подданных.

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 22:57:04:

19 век при том, что даже в период промышленного капитализма в Европе не всегда могли предоставить голодающим кусок хлеба.
Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 22:57:04:

То есть все примеры упираются в Англию? Тогда извините, не знал.
Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 22:57:04:

И не было там закона о преследовании за бродяжничество? Давайте философствуйте дальше.

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

Уважаемый Интеррекс, я являюсь адекватным человеком, и ваши довольно детские попытки протроллить "вы игнорируете... вы в иллюзиях живете", не прокатят Вы же воспитанный человек, давайте с этим заканчивать.
По вашему вопросу. Итак, пуритане собирали манифестации и т.п. Замечательно. Но что случилось потом в просвещенной Англии? А когда победили сторонники парламента - почему у католиков вдруг не оказалось свободы?
Наконец, напоминаю вам, что ДО реформы Патриарха Никона, в России религиозных споров в обществе не было по определению. Упомянутые ранее мною нестяжатели и иосифляне по факту спорили между собой на уровне церковных соборов иерархов и меж-монастырской переписки (простого народа это вообще не коснулось). И после окончания этого спора мы видим почти полтора века отсутствия религиозных распрей. Почему?

На самом пике противостояния с раскольниками, мы имели:
- Восстание в Соловецком монастыре
- Акция старообрядцев в Кремлевских соборах 1681 года и их участие в восстании стрельцов 1682 года
- 12 статей Царевны Софьи (1685)
Уже в 1716 году были отменены 12 статей и указано, что старообрядцы могут жить как им угодно, но под большим налоговым гнетом.


Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

Обоснование геноцида - замечательно. Правда, зачем его (геноцид) было все таки устраивать? А как же "просвещенность" европейцев по сравнению с дикими русскими?

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

Не посылали. Искатель привел вам пример, что организовывали раздачу хлеба и т.п.
Возьмем вашу любимую Англию. Напомню, что Томас Мор открыто так написал - "овцы пожрали людей". Интересы крестьян интересовали власть имущих что в России, что в Англии только с точки зрения возможности уплаты гос.податей. Именно безразличие к судьбами голодающих и малоимущих толкало англичан, шотландцев и ирландцев к массовым эмиграциям в Америку.
В России это также происходило, естественно (только переселялись в Сибирь, Повольже, Урал, Юг).

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

Окончательное прикрепление к земле в России произошло только в 1649 году.
Европейское население английских колоний до 1640 года изменялось пырой тысячи, и лишь к границе 1700 года превысило 200 000 человек. Кстати ехали не от хорошей жизни. Русское население Сибири к 1690-м годам оценивается в 50-90 тысяч человек. Что говорит о схожих по масштабу миграционных процессах. Если "не могли ехать", то как ехали?
Поволжье и Сибирь заселялись или "охочими людьми", или беглецами, или по указивке "взять дворянина X и переселить туда то". Например, при основании Симбирска несколько десятков дворян поверстали землями там, что автоматически предполагало переселение своих крестянишек в эти земли. 

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

Да, вы правы, имели "свободу перемещения". Англичане имели принципиально свободу умереть в Англии от голода, быть повешенными как бродяги и безработные, или сбежать в Америку (кажется, до трети переселенцев мерли в пути), причем в ряде колоний вы обязывались, кажется 3 года отработать на своего "нанимателя" в качестве раба (почитайте Эксмелина, например, про карибские колонии). Ах да, вы могли податься на мануфактуры и работать там по 16 часов в сутки. Промышленная революция.
Как известно, большая часть земли английских крестьян находилась или в составе общины, или в виде копигольда (сложного долговременного арендного участка у эксвайра или лорда). Кроме того, вы упустили из виду, что численность английских крестьян стремительно падала с XV века - они переходили в разряд работников пасибищ и мануфактур именно от ОТСУТСТВИЯ ЗЕМЛИ. В этом и было отличие промышленной Англии от аграрной Восточной Европы, где массовое крестьянское хозяйство было основой производства зерна, поставляемого на экспорт в другие страны. К середине XVIII века английское крестьянство как массовый класс и вовсе исчезло, основа земли стала использоваться под пастбища, или в виде фермерских хозяйств. В России же крестьянин, воспринимаемый как неотьемлимая часть земли, стал такой же ценностью, как пастбище с овцами в Англии. аналогичные процессы протекали в Польше, Чехии и Восточной Германии. Я не заявляю что это хорошо, но видеть здесь некое демоническое нелогичное стремление "поработить русских" антилогично, да и в XVI веке не уверен, что уровень жизни англичан отличался от русских.
Еще добавка - несмотря на такую свободу, некоторое количество крепостных ("bondsmen") все еще имелось в сельских районах Англии.
Наконец - В РОССИИ НЕ БЫЛИ ВСЕ ЛЮДИ ПОГОЛОВНО В КРЕПОСТНОЙ ЗАВИСИМОСТИ. В некоторых районах ее не было вовсе.

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

Рабство в Киевской Руси почти не отличалось от крепостничества в поздней России. В Европе рабство также никогда не исчезало на 100% (рабы почтие везде трансформировались в крепостных), а в Новое Время расцвело вновь в колониях.
И вообще, мы говорим о 16 веке? Какие варяги?

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

Вы снова проигнорировали, что Восточная и Западная Европа разные в плане использования крестьянского труда.
Вам все "не пример". Но мы говорим о 16 веке. В чем отличие правящих режимов скажем германских государств и Франции? Испании и Англии?
"Восточная Европа - это не европейский тренд. Европейский тренд - это переход к свободе и просвещению. И вы об этом прекрасно знаете."
Почему то при необходимости "Россия чуждая в Европе" - вся Восточная Европа становится "европейской". Как только нет - "Восточная Европа не тренд". Двойной европо-стандарт.
Вообще то примитивно сводить Европу к ЗАпадной Европе (Англия и Франция) это как минимум впасть в примитивный европо-центрический подход конца XIX века, причем подход англо-французский (что вся мировая цивилизация - это Западная Европа). Этот подход, мягко говоря, устарел. Давно все рассматривается в комплексе.
"Европейский тренд" - это все более громкое декларирование прав и свобод с приписыванием таковых себе в прошлом, но применение этого просвещения и свободы весьма избирательно, и с двойными стандартами (свобода в метрополии - рабство в колонии и т.п.).
Например, даже "в свободной Англии" вплоть до 1860-х избирательным правом в Палату Общин владело менее 1 миллиона человек из примерно 25 миллионов, и лишь по реформе 1867 года число избирателей увеличилось в 2 раза.

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 16:42:29:

да вы, батенька, похоже, жесткий европо-центрист образца 19 века?
Ваша позиция - дайте определение Земскому Собору. Только без патетики.

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 18:24:16:

Если следовать вашей логике, то царь собирал Собор исключительно для хохмы...
Пример обратного:
В 1639 году собирали Собор на предмет разборок с Крымом и начала большой войны с ним. Как ни странно, но "героев" было дофига. Скажем, представители "суконной сотни" (торговцы тканями) прямо написали, что поиздержались уже, бабла нету. "Гостинная сотня" просит чтобы поборы на случай начала войны распределялись на всех, а не только на купцов. Патриарх и вовсе воздержался в этом вопросе.   
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Delo_zems_sobora_163...

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 22:57:04:

Вы мне еще спойте про какое-нить "пособие по безработице" в Англии 16 века
Английский бродяга жил лучше чем в работном доме просто потому, что в работном доме его заставляли пахать. Кроме того, бродяг очень долго преследовали с тяжкими последствиями, вплоть до повешения.
В России беглый крестьянин имел столько же шансов выжить, что и бродяга в Англии, хотя бы потому, что земли было много, а многие местности - почти незаселены (последствия Смуты в том числе).

Интеррекс писал(а) 17.04.2014 :: 22:57:04:

Так вы сами скатываесь с 16 века взад и вперед

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 11:38:55:

Интересная логика. Кто вам сказал, что они сыто жили? Зачем тогда сбегали в колонии?


Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 11:38:55:

То вы о 17 веке, то снова 19-й...
В Англии может быть забыли. Зато Индия голодала даже в 1940-е. От голода, устроенноего при правлении "просвещенных англичан" в Индии 19-20 веков умерло людей больше, чем погибло в обеих мировых войнах. В 19 веке англичане устроили голод в Ирландии. Согласен, это было очень по демократически.


Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 11:38:55:

До 1649 года - именно так.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 11:38:55:

В Сибири до сих пор контроля нет. Такие там просторы. Губернаторов в Сибири в 17 веке не было.

Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:32:


Короче, вы проигнорировали всё что вам сказали про отсутствие религиозной свободы в России.

Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:32:

При активно растущих городах они могли найти работу в городе. Или вы ничего не знаете о росте ремесленного производства в Англии в 16-17 веках? Замечу, что в России подобного не было. И такого бабла, как в Англии, в России не крутилось.

Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:32:

В России в это время вообще не было ни Палаты Общин, не избирательных прав, и даже дворяне не обладали правом избрания парламента.

Про заселение Поволжья крестьянами - недаром, наверно, Поволжье активно участвовало в разинском восстании?

Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:32:

Они сбегали в колонии, чтобы не попасть в работный дом...
Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:32:

Земский Собор - орган для передачи челобитных царю. Совместно Собор всегда голосовал так, как хотел царь. Одобрение Собора царю требовалось, чтобы демонстрировать всенародную поддержку своим решениям. Это игра в единение с народом.
Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:32:

Но при этом все предоставляли себя в полное распоряжение царя. А то, что они писали о своих издержках - это не геройство, а обычное нытьё, на которое царь мог не обращать внимания, как и на любую поданную ему челобитную.
Вы проигнорировали не только мои слова, но и слова Ключевского. Ну, значит вам так нравится образ "Соборной России".

Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:32:


Индия голодала и в 1040-е  годы. Она и сейчас - не сытно ест. Англичане здесь не причём. Голод в Индии устраивали местные индийские помещики, которые, как и русские помещики, ненавидели собственный народ.

Богатырев Артур писал(а) 18.04.2014 :: 15:01:48:


Забейте. С 1706 года Дон стал выдавать беглых.

Искатель писал(а) 18.04.2014 :: 18:25:44:

Я не знаю, зачем им идти. Это вы написали, что кому надо уходили.

Искатель писал(а) 18.04.2014 :: 18:25:44:

Да ладно врать-то. Крестьян прикрепили к земле ещё при Иване Грозном до всякого голода.
Или может быть Индия - зона рискованного земледелия? Голод - результат жадности. Жадности правящих кругов. Сами-то они не больно голодали.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 19:36:23:

Про помещиков я не писал.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 19:36:23:

Судебник 1550 года разрешал крестьянам свободное перемещение после уплаты налога за пожилое и за "повоз". Если вы про заповедные годы - это была мера вынужденная, связанная с экономической нестабильностью после Ливонской войны и ввел её все же царь Федор, хотя некоторые историки утверждали, что они были введены лишь в некоторых районах страны. Заповедные годы ограничивали крестьян в перемещении, сохраняя их личную свободу. Поэтому желаю вам разобраться в своем вранье.

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 19:36:23:

Что там с Индией?

Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 19:36:23:

Верно. Нигде и никогда.