Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать
Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы (Прочитано 109795 раз)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #100 - 12.04.2014 :: 03:41:20
 
Янис писал(а) 11.04.2014 :: 19:17:09:
Интеррекс писал(а) 11.04.2014 :: 18:53:43:
Сербия -маленькое государство под боком Австрийцев намеренно провоцировало австрийцев на военные действия, засылало в Боснию террористов, покушалось на жизнь боснийского губернатора.

Смайл
Интеррекс писал(а) 11.04.2014 :: 18:53:43:
И за такую Сербию заступилось царское правительство.

Царское правительством своим потаканием и наускиванием создало такую Сербию.


Полное непонимание истории !

Немного о истории Сербии при королей бесторлочи Милан и Александр Обренович.

Милан вначале придерживался русофильской линии — в противоположность Карагеоргиевичам, тогда безусловным сторонникам Австрии. В июле 1876 объявил войну Турции. Сперва сам командовал войсками, но обнаружил военную неспособность и 12 августа, вернувшись в Белград, передал командование генералу Черняеву. Последний, потерпев несколько серьёзных поражений, провозгласил, в надежде поднять престиж Сербии, Милана королём Сербским, но ни одна держава не признала этого.   Печаль

После русско-турецкой войны 1877-78 одним из результатов которой по Берлинскому конгрессу стало утверждение независимости Сербии от Турции, король Милан занял проавстрийскую позицию. Заключил с Австро-Венгрией торговый договор и тайную конвенцию (1881), заменившие прежнюю прорусскую ориентацию. В 1885 развязал войну с Болгарией, закончившуюся поражением сербов. 6 марта 1889 отрёкся от престола в пользу своего 13-летнего сына Александра (1889—1903) ...

Что мы видим ? Австрия сформирует такую Сербию, а НЕ Россия.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #101 - 12.04.2014 :: 03:55:19
 
Янис писал(а) 11.04.2014 :: 19:17:09:
Царское правительством своим потаканием и наускиванием создало такую Сербию.


Дальше ... хлеще ...

21 февраля 1889 года Милан I отрёкся от власти в пользу тринадцатилетнего Александра.
В ночь на 2 апреля 1893 года по указанию отца, который, несмотря на абдикацию, продолжал вмешиваться во внутренние дела государства, Александр арестовал своих регентов и министров и объявил себя совершеннолетним. С этого дня в Сербии началась серия государственных переворотов, инициируемых Миланом, который координировал действия сына сперва из-за границы, а потом — с 1894 года — непосредственно.

--------------------------------------------------
Красота - Австрофилы - папа и сынок Милан и Александр бешаные русофобы и австрофилы формируют Сербию под влиянием Австрии против России.
---------------------------------------------------------

Дальше хлеще....

Настроенный отцом против матери, он относился к ней с полным равнодушием. Так, в 1891 году, во время изгнания её из Белграда и вызванных этим уличных волнений, он преспокойно играл в кегли. 9 мая 1894 года Александр отменил конституцию и передал власть Николе Христичу (серб.)русск., действовавшему при помощи тюрьмы и полиции.

9 июля 1900 года Александр внезапно обручился с фрейлиной своей матери Драгой Луневица, вдовой полковника Машина, которая была старше короля почти на 15 лет. Произошедшее стало огромной неожиданностью для всей страны   Поцелуй

Став консортом Сербии, Драга начала оказывать на мужа такое же влияние, какое ранее оказывал его отец. Фаворитизм и непотизм в армии и на гражданской службе проявлялись в самых грубых формах: старые креатуры Милана смещались и, так же противозаконно, как сами были назначены, замещались креатурами Драги. Поцелуй

--------------------------------------------------
Следуют всякие ужасы антирусской и прозападной политики в Сербии. Россия к этому жуткому БАРДАКУ не имеет никакого отношения.
Дальше хлеще - балканская история. Людям с слабыми нервами перед сном НЕ ЧИТАТЬ !
-------------------------------------------------------

Весной 1903 года среди офицеров белградского гарнизона был организован заговор — его участники приняли решение об убийстве короля. В ночь на 29 мая (11 июня) возглавляемые Драгутином Дмитриевичем-Аписом заговорщики  проникли во дворец и с чрезвычайным хладнокровием и жестокостью расправились с Александром и Драгой. Вместе с ними были убиты также премьер-министр Димитрие Цинцар-Маркович (серб.)русск. и министр обороны Милован Павлович (серб.)русск..

Вот что сообщал о подробностях этого жуткого преступления русский журналист В. Теплов: «Сербы покрыли себя не только позором цареубийства (что уже само по себе не допускает двух мнений!), но и своим поистине зверским образом действий по отношению к трупам убитой ими Королевской Четы. После того как Александр и Драга упали, убийцы продолжали стрелять в них и рубить их трупы саблями: они поразили Короля шестью выстрелами из револьвера и 40 ударами сабли, а Королеву 63 ударами сабли и двумя револьверными пулями. Королева почти вся была изрублена, грудь отрезана, живот вскрыт, щеки, руки тоже порезаны, особенно велики разрезы между пальцев, — вероятно, Королева схватилась руками за саблю, когда её убивали, что, по-видимому, опровергает мнение докторов, что она была убита сразу. Кроме того, тело её было покрыто многочисленными кровоподтеками от ударов каблуками топтавших её офицеров. О других надругательствах над трупом Драги… я предпочитаю не говорить, до такой степени они чудовищны и омерзительны.

Когда убийцы натешились вдоволь над беззащитными трупами, они выбросили их через окно в дворцовый сад, причем труп Драги был совершенно обнажён"[1]. … Тела короля и королевы ещё несколько дней пролежали под окнами дворца.

-------------------------------------------------------------------
Короче это история двух Балканских владетелей.
Причем тут Россия ???
Страна полностью ФОРМИРУЕТСЯ Австрии.
Не надо писать эрунду что Россия сформировала Сербию. Она просто защищала и освобождала, а формировали нравый на Балканах - Запад и его ставленики.


Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #102 - 12.04.2014 :: 12:16:41
 
Угрожала ли Российская империя безопасности Европы ? Да всегда и еще больше угрожает !

http://www.youtube.com/watch?v=eK9XTPR3-BY

Озадачен
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #103 - 12.04.2014 :: 15:42:32
 
РомБ писал(а) 12.04.2014 :: 03:35:48:
Влияние России на Балканах было слабо

РомБ писал(а) 12.04.2014 :: 03:41:20:
Что мы видим ? Австрия сформирует такую Сербию, а НЕ Россия.

РомБ писал(а) 12.04.2014 :: 03:55:19:
Короче это история двух Балканских владетелей.
Причем тут Россия ???
Страна полностью ФОРМИРУЕТСЯ Австрии.
Не надо писать эрунду что Россия сформировала Сербию.

Три поста накатали для того бы опровергнуть моё:
"Царское правительством своим потаканием и наускиванием создало такую Сербию."
Только не ужели Вы не поняли что речь шла о кануне 1МВ.
А Вы о чем пишите?! О том как обстояло дело до 1903 года в Сербии. Вполне возможно что именно так и было как Вы пишите и Сербия до 1903 года ориентировалась на А-В.
Но позднее-то в канун 1МВ сербы ориентировались на поддержку России и именно наускивание и потакание со стороны России тогда В КАНУН 2МВ (а не в рассматриваемые Вами времена Обретовичей) привело к тому что сербы обурели и стали нарываться на конфликт с А-В.
Но может быть я и излишне категорично выразился сказав "создало такую Сербию". Сербия не пластилин из которого Россия лепила что ей вздумается. Сербы вели свою политику. Может надо было менее категорично сказать:
""Царское правительством своим потаканием и наускиванием способствовало созданию такой Сербии."
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #104 - 12.04.2014 :: 16:41:47
 
Lobar писал(а) 11.04.2014 :: 11:49:04:
Янис писал(а) 10.04.2014 :: 20:01:20:

  Но вот только Суворова можно за некоторые далеко не главные аргументы полностью списать в топку.

После Пикуля, Резуна?!  Ужас
Здесь форум исторический, а не фантастический.

Это Ваше личное мнение про то что Резун фантаст отстаивайте в соответствующей ветке если конечно найдете с кем дискутировать. Для меня же давно ясно что Резун не просто историк, а историк с большой буквы (не смотря на то что у него есть некоторые шероховатости, а у кого их нет!)
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #105 - 12.04.2014 :: 17:10:35
 
оптимист писал(а) 11.04.2014 :: 14:31:16:
Если учесть, что Россия то же в Европе находится,то уровень знаний Яниса соответствует европейскому образованию

Уже объяснял что надо смотреть в каком контексте говориться "Запад" и "Европа". Конечно, Россия то же в Европе. Но зачастую говоря "Европа" подразумевают Западную Европу, а именно Европу вне (западнее)  России.
Вспомните как там у Пушкина

Судьбою нам предрешено
В Европу прорубить окно

Думаете что Пушкин не знал где расположена Русь-Россия?! Уровень знаний Пушкина "соответствовал европейскому образованию"?
Поэтому ещё один раз в надежде что до Вас всё-таки дойдет сиё - смотрите в каком контексте понимается слово "Европа".
оптимист писал(а) 11.04.2014 :: 14:31:16:
Я служил с малообразованными западными украинцами и удивлялся их неспособностью обучаться

А вот известный академик Павлов писал (в статье "О русском уме") о больших проблемах русских в оном.
Смех Смех Смех
оптимист писал(а) 11.04.2014 :: 14:31:16:
При этом они всегда тупо заявляли стукая по груди,что они европейцы ,а русские  азиаты.

Ну не знаю как там укры (кто они европейцы или азиаты), но то что русские проводили политику европеизации о многом говорит. Были бы стопроцентные европейцы, то не надо было бы европеизироваться и в частности прорубать окна в Европу. (В Западную Европу. Это если до Вас всё ещё не дошло что слово "Европа" надо понимать в контексте).
оптимист писал(а) 11.04.2014 :: 14:31:16:
Но когда по морде вьедешь в пылу спора

Нда... убедительный аргумент.
Смех Смех Смех
Кстати, чаще всего этот аргумент (по морде) используют когда нет словесных аргументов или большие проблемы с психикой.
А у Вас что?
Смех Смех Смех
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #106 - 12.04.2014 :: 17:18:32
 
Antistatik писал(а) 11.04.2014 :: 22:58:38:
@ Янис, вы как всегда неподражаемы в своих пробежках по граблям.

Ну уж ежели я начну перечислять Ваши наступания на грабли, да ещё как Вы эти наступания зачастую упорно курам на смех отстаивали явную ахинею....
Впрочем, спасибо что поправили меня с датой. Тот свой пост я удалил.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #107 - 12.04.2014 :: 17:19:03
 
Янис писал(а) 12.04.2014 :: 16:41:47:
Lobar писал(а) 11.04.2014 :: 11:49:04:
Янис писал(а) 10.04.2014 :: 20:01:20:

  Но вот только Суворова можно за некоторые далеко не главные аргументы полностью списать в топку.

После Пикуля, Резуна?!  Ужас
Здесь форум исторический, а не фантастический.

Это Ваше личное мнение про то что Резун фантаст отстаивайте в соответствующей ветке если конечно найдете с кем дискутировать. Для меня же давно ясно что Резун не просто историк, а историк с большой буквы (не смотря на то что у него есть некоторые шероховатости, а у кого их нет!)

У каждого свое мнение. Резун в своих книгах вообще не занимается историей.
Он занимается политикой рассматривая ее якобы глазами воeнного специалиста.
Насколько он является специалистом по вопросам вооружения и военному делу, я судить не могу. Но в политике того времени он ничего смыслит.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #108 - 12.04.2014 :: 17:22:38
 
Янис писал(а) 12.04.2014 :: 17:18:32:
Впрочем, спасибо что поправили меня с датой.

Мне ваша благодарность без надобности, вы выводы свои, которые на дате понастроили, правьте.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #109 - 12.04.2014 :: 17:29:02
 
Интеррекс писал(а) 11.04.2014 :: 18:53:43:
Австрийцев намеренно провоцировало австрийцев на военные действия, засылало в Боснию террористов, покушалось на жизнь боснийского губернатора.

Это всего лишь трактовки, для одних террористы, для других борцы за независимость. Главное кто какую трактовку протянет как единственно-верную.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #110 - 12.04.2014 :: 17:30:53
 
Lobar писал(а) 12.04.2014 :: 17:19:03:
У каждого свое мнение.

Естественно.
Смайл
Lobar писал(а) 12.04.2014 :: 17:19:03:
Резун в своих книгах вообще не занимается историей.

Смех Смех Смех
Lobar писал(а) 12.04.2014 :: 17:19:03:
Он занимается политикой

Наряду с историей рассматривает и политику.
Lobar писал(а) 12.04.2014 :: 17:19:03:
рассматривая ее якобы глазами воeнного специалиста.

Без якобы. И ещё рассматривает историю глазами разведчика.
Lobar писал(а) 12.04.2014 :: 17:19:03:
Насколько он является специалистом по вопросам вооружения и военному делу, я судить не могу.

Ничто не мешает Вам узнать сиё.  Подмигивание
Lobar писал(а) 12.04.2014 :: 17:19:03:
Но в политике того времени он ничего смыслит

Вот и создайте тему про политику того времени, заодно и Резуна там обсудите в чем не прав по Вашиму был Резун говоря о политике того времени.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #111 - 12.04.2014 :: 17:41:18
 
Antistatik писал(а) 12.04.2014 :: 17:22:38:
Мне ваша благодарность без надобности

Изволите сердиться, батенька!  Смайл
Не стОит. Сами виноваты. Решили съязвить, но вот ткнули Вас носом что не Вам язвить по поводу наступания на грабли. Так что претензии к себе.  Смех
Antistatik писал(а) 12.04.2014 :: 17:22:38:
вы выводы свои, которые на дате понастроили, правьте.

Неужели Вы не прочитали моё
" Тот свой пост я удалил."
Озадачен
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #112 - 12.04.2014 :: 17:54:39
 
Lobar писал(а) 09.04.2014 :: 09:57:41:
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:22:37:

Надо было русским не тупо отклонять претензии немцев относительно мобилизации в РИ, а сказать какие претензии у русских к немцам. Без сомнения немцы выполнили бы все претензии России (разумные конечно) и в случае если бы претензии были относительно А-В, то немцы нажали бы на А-В и заставили бы её отменить мобилизацию если такая и была.

Все-таки я думаю, что изучать историю по книгам Пикуля не стоит:
"29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию» (в международный третейский суд в Гааге). Вильгельм II не ответил на эту телеграмму."

С российской стороны тоже были ошибки, конечно и даже более того. Но немцам очень хорошо были известны "претензии" России.

Разве Вильгельм не ответил на телеграмму?
http://militera.lib.ru/memo/english/buchanan/14.html
"Хотя Австрия начала свою мобилизацию против Сербии уже 26-го, Россия предприняла предварительные шаги к мобилизации военных округов Киевского, Одесского, Казанского и Московского только 28-го. 29 июля между часом и двумя пополудни граф Пурталес имел свидание с г. Сазоновым, в котором он напомнил последнему, что такая частичная мобилизация вызовет, согласно союзному договору Германии с Австрией, автоматическую мобилизацию Германии. В семь часов того же дня граф Пурталес опять посетил министерство иностранных дел и сообщил г. Сазонову телеграмму германского канцлера с заявлением, что дальнейшее развитие военных приготовлений со стороны России вызовет соответствующие меры со стороны Германии, и что это означает войну.
Такое заявление было равносильно ультиматуму. Тем временем русское военное министерство получило сведения об обширных военных приготовлениях, тайно производимых Германией, и о всеобщей мобилизации в Австрии. Приходилось пересмотреть всю ситуацию. В этот вечер царь, уступая давлению со стороны своих военных советников, неохотно подписал приказ о всеобщей мобилизации. Спустя несколько часов после этого он получил следующую телеграмму от германского императора:
«Я уверен, что возможно непосредственное соглашение между вашим правительством и Веной, которому старается способствовать мое правительство. Естественно, что военные приготовления России, представляющие угрозу для Австро-Венгрии, только ускорят катастрофу, которой мы оба стараемся избегнуть».
Император Николай ответил следующим образом:
«Благодарю за примирительную телеграмму, хотя официальное сообщение, представленное вашим посланником в мое министерство иностранных дел, было составлено [132] совсем в другом тоне. Прошу вас объяснить эту разницу. Было бы правильным передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию. Полагаюсь на вашу мудрость и дружбу».
Отправив эту телеграмму, царь Николай вызвал к телефону одного за другим военного министра и начальника генерального штаба и отменил всеобщую мобилизацию. Но мобилизация уже началась, и остановка ее, как возражали оба генерала, выбьет из колеи всю военную машину. Царь, однако, продолжал настаивать. Но, несмотря на его категорический приказ, военные власти продолжали всеобщую мобилизацию без его ведома.
Тем временем немецкий посланник узнал, что происходит, и в два часа ночи на 30 июля приехал в министерство иностранных дел. Видя, что война неизбежна, он растерялся и попросил Сазонова посоветовать ему, что телеграфировать своему правительству. Сазонов набросал следующую формулу:
«Если Австрия, признавая, что конфликт с Сербией принял характер общеевропейской важности, объявит о своей готовности взять обратно пункты ультиматума, покушающиеся на принципы сербского суверенитета, Россия обязуется остановить всякие военные приготовления».
Сазонов, извещенный начальником генерального штаба о его ночном разговоре по телефону с царем, имел аудиенцию у его величества рано утром 30-го числа. Раньше, чем выехать в Петергоф, он получил известие о бомбардировке Австрией Белграда и об отказе германского правительства рассмотреть предложения, данные им графу Пурталесу. Он застал царя глубоко взволнованным телеграммой, только что полученной им от германского императора. Она гласила: «Моему посланнику дана инструкция обратить внимание вашего правительства на опасности и серьезные последствия мобилизации. Я говорил то же в своей последней телеграмме. Австрия мобилизовалась только против Сербии и только частично. Если Россия мобилизуется против Австро-Венгрии, роль посредника, которую вы так любезно на меня возложили, и которую я принял только по вашему желанию, делается сомнительной, если не совершенно невозможной. Вся тяжесть решения лежит теперь на ваших плечах. Вы несете ответственность за войну и мир»."
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #113 - 12.04.2014 :: 18:11:57
 
Янис писал(а) 12.04.2014 :: 17:54:39:
  Он застал царя глубоко взволнованным телеграммой, только что полученной им от германского императора. Она гласила: «Моему посланнику дана инструкция обратить внимание вашего правительства на опасности и серьезные последствия мобилизации. Я говорил то же в своей последней телеграмме. Австрия мобилизовалась только против Сербии и только частично. Если Россия мобилизуется против Австро-Венгрии, роль посредника, которую вы так любезно на меня возложили, и которую я принял только по вашему желанию, делается сомнительной, если не совершенно невозможной. Вся тяжесть решения лежит теперь на ваших плечах. Вы несете ответственность за войну и мир»."

И потом он (германский император) объявил России войну?!?!

Хорошо. Николай II был не из самых способных российских императоров - это ясно. Мне даже немножно жаль его, потому что видно как над ним издевались его собственный министр обороны и его собственный начальник Генштаба.

Но войну - то объявила не Россия, а Германия!
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #114 - 12.04.2014 :: 18:35:07
 
@
Lobar
Представьте случай. Некий А с целью ограбления хочет нанести удар и уже замахивается. Но его противник некий гражданин В оказался более ловким и наносит опережающий удар. Кто виноват?!
Тоже скажите (перефразируя Вас)

Но удар-то произвел не А, а В!

???

Россия начала замахиваться, а именно стала производить мобилку. Более того ни на какие увещевания чтобы отменить оную она не шла. Что должна была делать Германия?! Ждать когда Россия закончит её? Ну не дура же Германия!!! Не стала ждать.
Может и объявила войну (хотя более эффективным в военном плане было бы не объявляя войны ударить) с целью что может это как-то образумит Россию и она отменив мобилку пойдет на дипломатическое разрешение конфликта (что немцы бы только приветствовали)
Наверх
« Последняя редакция: 12.04.2014 :: 18:55:45 от Янис »  
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #115 - 12.04.2014 :: 19:37:26
 
Янис писал(а) 12.04.2014 :: 18:35:07:

Может и объявила войну (хотя более эффективным в военном плане было бы не объявляя войны ударить) с целью что может это как-то образумит Россию и она отменив мобилку пойдет на дипломатическое разрешение конфликта (что немцы бы только приветствовали)

Фантастика. Если Вы сам не Резун, то очень похож на него.
Объявить войну кому-то означает только одно - закрыть путь к любым переговорам.

Именно это сделала Германия 2 августа 1914 года.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #116 - 12.04.2014 :: 19:59:53
 
@
Lobar

А Вам разве не известны случаи, когда даже не при объявлении войны, а ведя боевые действия переговоры (о капитуляции, о перемирии и др.) были?

И плиз. Перестаньте мне без повода (как сейчас) Резуна толкать. Если у Вас такое уж большое желание обсудить Резуна (на что Вы меня постоянно провоцируете), то давайте на Форум Сокол; там Вы найдете полно собеседников (Я там под ником Владимир). Но предупреждаю, что там Ваши высказывания типа что Резун не занимается историей вызовут.... ну как минимум выставят Вас там на всеобщее посмешище. А так, там Вы найдете много интересных собеседников даже авторов книг (как резунистов, так и антирезунистов)

Наверх
« Последняя редакция: 12.04.2014 :: 20:35:53 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #117 - 12.04.2014 :: 21:21:34
 
Искатель писал(а) 09.04.2014 :: 14:13:06:
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:16:30:
Спрашиваете по сравнению с кем? С европейцами среди европейцев. В то время европейцы если и зверствовали то только в колониях с туземцами (и то не всегда), но если и был конфликт среди европейцев (например в американских колониях среди англичан и французов), то какого нанизывания младенцев на штыки не было.

Ну-ну.

Не ну-ну, а именно так!
Искатель писал(а) 09.04.2014 :: 14:13:06:
А как вам эпизоды герильи в Испании во время наполеоновских войн.
Цитата:
Потребовав высылки подкреплений, Дюпон продолжал двигаться к Кордове, но вскоре был окружен десятками тысяч вооруженных крестьян. Они еще не нападали на французов, но были готовы сразу же притти на помощь регулярным частям, когда те начнут бить врага. Дюпону не стоило большого труда рассеять в поле партизанские части, после чего он взял беззащитную Кордову и подверг город страшному разгрому. «Древняя столица омаядских халифов… увидела снова такие ужасы, подобных которым она не видела с тех пор, как в 1236 г. город был взят Фердинандом Кастильским»[20], — писал французский генерал Фой. Ворвавшись в город, французские солдаты убивали жителей, насиловали женщин, грабили дома — от великолепного собора, бывшей мусульманской мечети, до скромных жилищ бедняков. В этом всеобщем грабеже участвовали и генералы. Дюпон изъял из казны 10 млн. реалов, а затем наложил еще огромную контрибуцию на ограбленный город.



И где здесь про нанизывание младенцев на штыки и бегание с сиими "трофеями" по улицам с гиканьем и хохотом? Или подобное по зверству?
Искатель писал(а) 09.04.2014 :: 14:13:06:
А вот про взятие Саарагосы
Цитата:
Как и раньше, испанцы боролись за каждый дом и каждую комнату. На место павших бойцов становились их товарищи, жены, сестры; они взбирались на горы трупов и продолжали вести борьбу, казавшуюся всем, кроме ведших ее героев, уже безнадежной. Не будучи в состоянии выбить сарагосцев из защищаемых ими полуразрушенных зданий, французы стали устраивать подкопы и минировать дома, взрывая их на воздух вместе с их защитниками. Но все же они продвигались крайне медленно. Наполеон был недоволен своими генералами. Французские солдаты стали отчаиваться в победе над городом, где каждый дом защищался, как крепость, и каждая завоеванная улица стоила потоков крови. Но страдания осажденных были страшнее трудностей осаждавших. Скрываясь от артиллерийского обстрела, население вынуждено было искать убежища в подвалах. Здесь, в ужасающей скученности, при нехватке продовольствия и непрерывном нервном напряжении, вызванном условиями осады — беспрестанным обстрелом, взрывами, обвалами разрушающихся домов, пожарами, — вспыхнула эпидемия, которая в феврале ежедневно уносила тысячи жизней. Не было ни больниц, ни медикаментов. Трупы умерших некуда было уносить; живые и мертвые оставались в этих страшных подвалах.
За время осады защитники Сарагосы потеряли 54 тыс. человек, из которых только 6 тыс. погибло в борьбе, остальных унесла эпидемия[24]. В момент окончания борьбы в городе было 16 тыс. больных, большей частью умирающих. Половина домов была разрушена

Здесь-то где про зверства???
Обычная картина страданий в осажденном городе в котором вспыхнула эпидемия.
Искатель писал(а) 09.04.2014 :: 14:13:06:
И еще немного про Херону:
Цитата:
Страшную семимесячную осаду выдержал каталонский город Херона. Решительно все его население, включая женщин и детей, сражалось на постах, назначенных им военным командованием. Потеряв надежду взять город штурмом, так как французы терпели огромные потери, маршал Сенсир решил взять город измором, объявив абсолютную блокаду. В Хероне, как и в Сарагосе, разразилась страшная эпидемия. Нехватало продуктов, медикаментов, больничных коек, санитаров. От болезней ежедневно погибало большое количество солдат и гражданского населения. Но осажденные гордо отвергали всякую капитуляцию до тех пор, пока не истощились абсолютно все продовольственные ресурсы, пока жители, умирая от голода, не стали поедать свои собственные волосы.

12 декабря 1809 г. французы вошли в город. Они увидели страшную картину смерти. Город был в развалинах; по сторонам развороченных, забаррикадированных улиц стояли полуразрушенные здания; мертвые тела в лужах крови и гноя распространяли невыносимое зловоние; 9 тыс. человек погибло в Хероне, из них 4 тыс. гражданского населения — почти треть общего количества жителей. Оставшиеся в живых, бледные и изможденные, походили на призраки.

А здесь где про зверства? Страдание обреченного города который отказывался сдаваться есть, но где про то что французы зверствовали.


И обратите внимание. Хоть французам и очень дорого обошлась война, но  не опустились они до того чтобы младенцев на штыки и улю-лю по улицам.
Искатель писал(а) 09.04.2014 :: 14:13:06:
Репрессии французской армии против мирных жителей были запечатлены  испанским художником Франсиско Гойя, например в  "Расстреле мадридских повстанцев в ночь на 3 мая 1808 года"

Не мирных жителей а повстанцев!
Обычная тактика усмирения. Войны без оного не бывает.
И уж во всяком случае ни в какое сравнение со зверством суворовских чудо-богатырей.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #118 - 12.04.2014 :: 22:30:57
 
оптимист писал(а) 10.04.2014 :: 10:48:03:
Я надеюсь в этой теме нет ограничений ,на свободу мысли


Есть и называются эти ограничения - Правила форума, обязательные к исполнению всеми участниками. В данном случае они гласят
Цитата:
На форуме запрещено отправлять:

14.7. оффтопик – отправка в чужие темы сообщений, не соответствующих обсуждаемому вопросу, отвлекающих от изначального обсуждения, или создание тем в несоответствующих тематических разделах Форума;


С полной уверенностью можете считать этот пост официальным предупреждением,   в случае повторения санкции не заставят себя ждать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #119 - 12.04.2014 :: 22:40:19
 
Янис писал(а) 12.04.2014 :: 18:35:07:
Представьте случай. Некий А с целью ограбления хочет нанести удар и уже замахивается. Но его противник некий гражданин В оказался более ловким и наносит опережающий удар.


Представляем. В логике такой прием называется
Цитата:
Сферический конь в вакууме

Сведение обсуждения к гипотетическому идеальному случаю, который никогда не встретится в реальной жизни. Сферический конь в вакууме отличается от ошибки «идеального решения» тем, что в случае последнего нет необходимости точно формулировать идеал, достаточно предполагать, что он существует.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать