Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 17
Печать
Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы (Прочитано 109654 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #60 - 05.04.2014 :: 21:34:18
 
Янис писал(а) 04.04.2014 :: 19:39:16:
Был факт что Германия вообще не хотела воевать с РИ.
Пикулем описан случай что когда наши начали мобилизацию, то немецкий посол пришел в наше министерство внешних отношений с вопросом зачем вы, русские, начали мобилизацию к нашим границам. Ему (послу) не стали ничего отвечать. И посол прослезился.


Мы от такой аргументации вообще рыдаем.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #61 - 06.04.2014 :: 10:12:31
 
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
Очень несерьезно.

Что несерьёзного-то?!
А подумать никак?
Если бы Пикуль придумал сей сюжет с немецким послом, то неужели бы советская цензура пропустила бы такой прям бьющий в глаза факт?! Конечно, советская идеология не отрицала что РИ вела завоевательную политику. Но с другой стороны та же советская идеология всячески подчеркивала что в РИ чаще приходилось вести оборонительную войну от злобных соседей, что русский народ от природы миролюбив и даже при агрессивной политики РИ (а другой  по трактовке наших сов. историков не могло и быть в государстве основанном на эксплуатации человека человеком)  вел больше оборонительные войны.
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
каких пор советский писатель-фантаст Валентин Пикуль является историческим источником?

Чего ради тогда здесь на форуме была открыта тема про Пикуля?
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
Да, Пикуль был именно фантастом

Ага! В одном ряду с Беляевым, Лемом.
Тоже писал про человека-амфибию и разумную планету.
Смех Смех Смех
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
но парадокс - все что он писал сразу воспринималось как исторический „факт” „патриотическими” массами.

Ну все не все но многое действительно было у Пикуля в угоду "патриотическим" массам. Но факт с немецким послом никак не укладывается в этот "патриотизм".
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
Я не знаю как долго плакал немецкий посол в конце июля 1914 г.

А что?! Для Вас существенно долго или нет? Если не долго, то значит ничего не значащий факт?
Смех
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
но точно знаю, что 2 августа 1914 г. не Россия объявила войну Германии, а наоборот – Германия первая объявила войну России.

Ну конечно, Германия не будь дурой не стала дожидаться когда Россия завершит мобилизацию и сама превентивно ударила по России.
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
Кстати в 1941 году немецкий посол в Москве тоже плакал...

Тоже факт говорящий за то что Германия и в 1941-ом не хотела воевать с РИ СССР.
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
но этот факт никак не повлиял на Гитлера.

Скорее всего сам Гитлер в тихую тоже плакал.

Кстати, если уж начали обсуждать слезы. Ян Собесский во время раздела Польши тоже плакал.
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
Относительно „великого” Бисмарка. Человек ненавидел Россию всей своей душой и не раз об этом открыто говорил. Другое дело, что он боялся России. Это во первых

Вот именно что боялся. И никак не хотел поэтому конфликта с Россией.
Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
Во вторых, именно политика Бисмарка и то что он натворил во время Берлинского конгреса 1878 г. является поворотной точкой для разрыва русско-германских отношений.

Почитайте того же Пикуля "Битва железных канцлеров". Там есть про то что со стороны России был очень сильный нажим. Это-то и явилось причиной ухудшения русско-германских отношений.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #62 - 06.04.2014 :: 10:18:11
 
EvS писал(а) 05.04.2014 :: 21:34:18:
Мы от такой аргументации вообще рыдаем.

А уж какая лично у Вас аргументация это вообще что-то!!!
Неоднократно замечал что Вы вообще без всякой аргументации можете что-то вякнуть причем высокопарно вякнуть, не удосужавшись хоть что-то вообще привести в обоснование. И даже если Вас спросить на чем же Вы обосновываетесь, то ничего от Вас не дождешься в обоснование, Вы только промолчите!
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #63 - 06.04.2014 :: 12:37:46
 
Янис писал(а) 06.04.2014 :: 10:12:31:

Почитайте того же Пикуля "Битва железных канцлеров". Там есть про то что со стороны России был очень сильный нажим. Это-то и явилось причиной ухудшения русско-германских отношений.

Опять Пикуль........ Ссылайтесь лучше на Айзака Азимова...
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #64 - 06.04.2014 :: 20:16:03
 
@
Lobar

Ну ежели Вы так против Пикуля, то читайте
http://www.diphis.ru/glava_dvenadcataya_nachalo_pervoy_mirovoy_voy-c100.html
Отличие от Пикуля не значительное.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #65 - 07.04.2014 :: 11:31:23
 
Янис писал(а) 06.04.2014 :: 20:16:03:
@
Lobar

Ну ежели Вы так против Пикуля, то читайте
http://www.diphis.ru/glava_dvenadcataya_nachalo_pervoy_mirovoy_voy-c100.html
Отличие от Пикуля не значительное.

Я не уверен, что Вы читали Ваш собственный линк.
Немецкий посол не плакал, а ставил ультиматум России.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #66 - 07.04.2014 :: 13:03:42
 
Янис писал(а) 04.04.2014 :: 18:26:46:
Нахапали себе заморских колоний и после если и цапались с европейцами то только исключительно из-за этих заморских колоний. Об том чтобы воевать в Европе какие-то территории не было и речи

Пардон, но сие не так.
Во-первых, колониальный раздел оказался закончен строго к 1 МВ, так что "после" это 1 МВ и 2 МВ.
Во-вторых, в даже 19 веке вот небольшой список войн, из-за еропЭйских территорий (ну как миниум они были одной из причин):
- Наполеоновские войны (т.е. все до 1815 года).
- Войны за единство Германии (австро-датско-прусская 1864 за Шлезвиг, австро-итало-прусская 1866)
- Войны за единство Италии (франко-сардино-австрийская 1859 когда Франция отхапала Ниццу и Савойю,  уже упомянутая австро-итало-прусская 1866)
- Франко-прусская (за бабло и Эльзас-Лотарингию, а Италия отхапала Рим).
- Крымская война (для Англии и Франции - бессмысленная, но за-ради территорий Балкан у Османской империи)
- Греко-османские конфликты 19 века - за Албанию, Эпир и Фессалию.
- Русско-турецкие 1853-56 и 1877-78 - за передел Балкан и Дунайских земель.
- Балканские войны, итало-турецкая 1912-13, т.е. за раздел Балкан.
- Оккупация Сербии и Герцеговины, балканские кризисы благодаря Австро-Венгрии.
Ну и т.п.
Передел не кончался никогда. 1МВ привела как известно к очередному некислому переделу границ Европы.
На этом фоне Россия выглядела НЕ агрессивнее остальных, кстати, местами даже миролюбливее. Во всяком случае, не пытались лезть затычкой в каждую европейскую бочку.

Янис писал(а) 04.04.2014 :: 18:26:46:
Россия тоже имела колонии и среди русских распространен один из видов расизма евроазиатство (что очень проявило себя в польской Праге).

Перечислите "русские колонии". То, что обычно "либеральной общественностью" называется "русскими колониями" было в 90% случаев полным включением территорий в состав страны. Поясняю для недогадливых - обычно европейцы за редким исключением, придавали своим колониям некие "особые статусы" - "вице-королевства", "протектораты", "департаменты", где НЕ действовали законы метрополии, и где местные жители как правило были вне юридического права метрополии. Кроме того, в колонии как правило не вкладывались сколь нибудь большие средства, и они служили источником сбыта товаров и источником сырья. Население часто вырезалось и т.п.
Как обратный русский пример - при присоединении Кавказа, на эти территории был распространен кодекс законов РИ (т.е. включены в правовое русское поле со всеми вытекающими).


Янис писал(а) 04.04.2014 :: 18:26:46:
чем назвать то что Россия имея лучшие колонии продолжала переть в Европу

Россия не имела "лучших" колоний. Перечислите список колоний России в Африке, Океании и Азии.
Кроме того, перечислите войны, когда бы Россия напала на Европу. Вот проснулся с утра русским император и двинул свои азиатские орды на завоевание Европы. Перечислите. Что? Опять Польша?

Янис писал(а) 04.04.2014 :: 19:14:28:
Значит всё-таки хреново себя вели-то русские солдаты в Праге раз так говорите.

Хреново по сравнению с чем? Хреновее обычного (скажем, итальянского похода?), и то при таком "хреновом поведении" власти Варшавы потом благодарили Суворова, что его солдаты не вырезали всего города - ибо "культурные поляки" бы не приминули бы сделать по их представлениям, того же самого. Т.е. "культурным" полякам было нормально, что город должен грабится подчистую, и они были удивлены, что русские этого НЕ сделали (пруф прост - Варшава благополучно цела была и после).


Янис, конкретнее, пожалуста. Перечисление "лучшие русские колонии" и агрессивные войны, когда Россия нападала на Европу. В противном случае это разговор ни о чем. Ссылка на Пикуля - несерьезно, реально. Вы, вероятно, историю 19 века по "Битве железных канцлеров" изучали?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #67 - 07.04.2014 :: 13:32:58
 
Янис, а Вы бы сами пытались анализировать те аргументы, которые приводите.

Lobar писал(а) 05.04.2014 :: 19:08:21:
Я не знаю как долго плакал немецкий посол в конце июля 1914 г., но точно знаю, что 2 августа 1914 г. не Россия объявила войну Германии, а наоборот – Германия первая объявила войну России.


Далее:
Янис писал(а) 06.04.2014 :: 10:12:31:
Ну конечно, Германия не будь дурой не стала дожидаться когда Россия завершит мобилизацию и сама превентивно ударила по России.


То есть в тот момент времени, когда Россия еще только объявляет мобилизацию, Германия уже объявляет войну. А, что это значит? Что она уже была готова к войне и ждала повода к её развязыванию. Хотя можете сново завести песню, что первая мировая для всех стран, кроме России - это семейные разборки, а Россия - исключительно жаждала завоеваний, аннексий и контрибуций.
Кстати, почему, например, Германии в 1914 г (в 1941 тоже?) вы даете право превентивного удара, а России в какой-либо исторической эпохе в этом начисто отказываете?

Янис писал(а) 06.04.2014 :: 10:12:31:
Почитайте того же Пикуля "Битва железных канцлеров". Там есть про то что со стороны России был очень сильный нажим. Это-то и явилось причиной ухудшения русско-германских отношений.


Насколько помню, нажим шел, когда российская дипломатия пыталась предотвратить возможный военный конфликт в Европе между Германией и Францией. Или было очередным актом агрессии для Европы?

Янис писал(а) 05.04.2014 :: 13:17:48:
интересно высказывание Резуна-Суворова высказанное им в одном из интервью что завоевать нас вследствии огромных российских просторов и российского климата могли только азиаты а не европейцы.


Уж не таджики ли?  Смех
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #68 - 07.04.2014 :: 15:02:10
 
Янис писал(а) 06.04.2014 :: 10:18:11:
Неоднократно замечал что Вы вообще без всякой аргументации можете что-то вякнуть причем высокопарно вякнуть, не удосужавшись хоть что-то вообще привести в обоснование.


Во-первых, хамить не надо.
Во-вторых, в слове высокопарно Вы сделали две ошибки, надо писать высокомерно.
В-третьих, моя аргументации построена на обычной логике. Вы хотите в обоснование получать ссылки на ее законы?
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2014 :: 15:23:17 от EvS »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #69 - 08.04.2014 :: 20:00:03
 
Lobar писал(а) 07.04.2014 :: 11:31:23:
Янис писал(а) 06.04.2014 :: 20:16:03:
@
Lobar

Ну ежели Вы так против Пикуля, то читайте
http://www.diphis.ru/glava_dvenadcataya_nachalo_pervoy_mirovoy_voy-c100.html
Отличие от Пикуля не значительное.

Я не уверен, что Вы читали Ваш собственный линк.
Немецкий посол не плакал, а ставил ультиматум России.


Ай эм сорри. Перепутал ссылку. Я хотел поместить ссылку:
http://shistory.ru/wwI_beginning-of-world-war-the-first.shtml
где было:

" В ночь на 18 июля Николаем II была объявлена всеобщая мобилизация. Со стороны Германии сразу же поступило требование отменить эту меру в течение 12 часов. Утром 19 июля (1 августа по новому стилю) германский посол в России граф Ф.Пурталес спросил министра иностранных дел С.Сазонова, согласна ли Россия отказаться от мобилизации. Министр ответил отрицательно. Взволнованный посол вынул из кармана какую-то бумагу и ещё дважды задав тот же вопрос. Получив в очередной раз отрицательный ответ взволнованный граф Ф.Пурталес, передал министру ноту с объявлением войны. Решение императора Николая II о вступлении России в войну было принятно народом восторжено. Санкт-Петербург из за своего "немецкого" названия был переименован и стал Петроградом."

Здесь посол взволнован. К сожалению не говорится в чем это выражалось, то ли как пишет Пикуль плакал, то ли ещё каким образом выражалась его взволнованность. Но во всяком случае как я уже писал "отличие от Пикуля незначительное".
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #70 - 08.04.2014 :: 20:33:32
 
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 20:00:03:
" В ночь на 18 июля Николаем II была объявлена всеобщая мобилизация. Со стороны Германии сразу же поступило требование отменить эту меру в течение 12 часов. Утром 19 июля (1 августа по новому стилю) германский посол в России граф Ф.Пурталес спросил министра иностранных дел С.Сазонова, согласна ли Россия отказаться от мобилизации. Министр ответил отрицательно. Взволнованный посол вынул из кармана какую-то бумагу и ещё дважды задав тот же вопрос. Получив в очередной раз отрицательный ответ взволнованный граф Ф.Пурталес, передал министру ноту с объявлением войны. Решение императора Николая II о вступлении России в войну было принятно народом восторжено. Санкт-Петербург из за своего "немецкого" названия был переименован и стал Петроградом."


Надо было послу и его начальникам - Министр Внешних Дел и Кайзеру волноваться когда союзник Германии - Австро Аенгрия обьявила мобилизации.
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.2014 :: 21:39:43 от РомБ »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #71 - 08.04.2014 :: 21:16:30
 
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Во-первых, колониальный раздел оказался закончен строго к 1 МВ, так что "после" это 1 МВ и 2 МВ.

http://encyclopaedia.biga.ru/enc/history/KOLONIALNI_RAZDEL_MIRA.html
"КОЛОНИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ МИРА, раздел мира между великими державами (Великобританией, Францией, Германией, Италией, США, Россией, Японией) в последней четверти XIX – начале ХХ в."
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Во-вторых, в даже 19 веке вот небольшой список войн, из-за еропЭйских территорий (ну как миниум они были одной из причин):

Из той же ссылки
"Франко-прусская война 1870–1871 завершила эпоху формирования национальных государств в Западной Европе; на европейском континенте установилось относительное политическое равновесие – ни одна держава не обладала военным, политическим или экономическим перевесом, который позволил бы ей установить свою гегемонию; более чем на сорок лет Европа (за исключением ее юго-восточной части) избавилась от военных конфликтов. Политическая энергия европейских государств обратилась за пределы континента; их усилия сконцентрировались на разделе еще не поделенных территорий в Африке, Азии и бассейне Тихого океана. Наряду со старыми колониальными державами (Великобританией, Францией, Россией), в колониальной экспансии приняли активное участие новые государства Европы – Германия и Италия, – а также США и Япония, сделавшие в 1860-х решающий исторический выбор в пользу политической, социальной и экономической модернизации (война Севера и Юга 1861–1865; революция Мейдзи 1867)."
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
- Наполеоновские войны (т.е. все до 1815 года).
- Войны за единство Германии (австро-датско-прусская 1864 за Шлезвиг, австро-итало-прусская 1866)
- Войны за единство Италии (франко-сардино-австрийская 1859 когда Франция отхапала Ниццу и Савойю,  уже упомянутая австро-итало-прусская 1866)
- Франко-прусская (за бабло и Эльзас-Лотарингию, а Италия отхапала Рим).
- Крымская война (для Англии и Франции - бессмысленная, но за-ради территорий Балкан у Османской империи)
- Греко-османские конфликты 19 века - за Албанию, Эпир и Фессалию.
- Русско-турецкие 1853-56 и 1877-78 - за передел Балкан и Дунайских земель.
- Балканские войны, итало-турецкая 1912-13, т.е. за раздел Балкан.
- Оккупация Сербии и Герцеговины, балканские кризисы благодаря Австро-Венгрии.
Ну и т.п.

Напомню, что у меня было:
"Нахапали себе заморских колоний и после если и цапались с европейцами то только исключительно из-за этих заморских колоний. Об том чтобы воевать в Европе какие-то территории не было и речи"
Речь шла о странах захвативших полно заморских территорий, а это Англия и Франция. Имея огромные колонии что Англия что Франция уже и не помышляли чтобы воевать себе ещё колонии в Европе. И только Россия имея огромные (и есть мнение что лучшие в мире) колонии продолжала свой извечный Дранг нах Европа.
То что Вы называли Франция до 1815 г, Германия, Италия не имели больших заморских колоний поэтому ещё шустрили в Европе.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Передел не кончался никогда. 1МВ привела как известно к очередному некислому переделу границ Европы.

Но заметьте что Англия вообще ничего себе не присвоела в Европе, а Франция только вернула свои старые Эльзас и Лотарингию.
А вот ежели не революция в России, то можно только гадать сколько бы и каких территорий РИ отхапала бы у Европы.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
На этом фоне Россия выглядела НЕ агрессивнее остальных, кстати, местами даже миролюбливее.

В Европе как раз агрессивней. Уже говорил почему.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Во всяком случае, не пытались лезть затычкой в каждую европейскую бочку.

Тоже об этом уже говорил. Зачастую именно используя противоречия и конфликты среди европейцев Русь-Россия лезла в блоки, коалиции, но блюдя свои личные интересы "воевала Германы".
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Россия не имела "лучших" колоний.

Есть мнение что именно у РИ были наилучшие колонии.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Перечислите список колоний России в Африке, Океании и Азии.

Если Вас интересуют заморские колонии РИ, то советую Вам почитать:

Ю Коршунов Россия какой она могла бы быть. История приобретения и потерь заморских территорий. - М.: Яуза, Эксмо, 2007

И вот как раз на заморские территории РИ было почти что да фени.
Имела РИ колонии в Азии (Кавказ, Туркестан и др). Кстати, могла их и расширить (В Персии, Китае), но тоже не прилагала для этого уж очень больших усилий.
И только для завоеваний в Европе прям из себя выворачивалась РИ.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Кроме того, перечислите войны, когда бы Россия напала на Европу. Вот проснулся с утра русским император и двинул свои азиатские орды на завоевание Европы. Перечислите. Что? Опять Польша?

В том числе и Польша.
Примеры оных войн уже были представлены в теме. Читайте.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Янис писал(а) 04.04.2014 :: 18:26:46:
Россия тоже имела колонии и среди русских распространен один из видов расизма евроазиатство (что очень проявило себя в польской Праге).

Перечислите "русские колонии". То, что обычно "либеральной общественностью" называется "русскими колониями" было в 90% случаев полным включением территорий в состав страны. Поясняю для недогадливых - обычно европейцы за редким исключением, придавали своим колониям некие "особые статусы" - "вице-королевства", "протектораты", "департаменты", где НЕ действовали законы метрополии, и где местные жители как правило были вне юридического права метрополии. Кроме того, в колонии как правило не вкладывались сколь нибудь большие средства, и они служили источником сбыта товаров и источником сырья. Население часто вырезалось и т.п.
Как обратный русский пример - при присоединении Кавказа, на эти территории был распространен кодекс законов РИ (т.е. включены в правовое русское поле со всеми вытекающими).

Действительно, русские были довольно либеральны в своих колониях. В азиатских колониях вели более мягкую политику чем европейские колонизаторы у себя в заморских территориях. В европейских колониях РИ вообще установила больше политических свобод чем в самой метрополии. Хотя с этим (с большей политической свободой) соседствовало евроазиатсво русского народа (что в частности проявилось в польской Праге)
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Янис писал(а) 04.04.2014 :: 19:14:28:
Значит всё-таки хреново себя вели-то русские солдаты в Праге раз так говорите.

Хреново по сравнению с чем?

Да вся Европа была в шоке от деяний суворовских чудо-богатырей!
Протестов было у европейцев выше крыши!!!
Спрашиваете по сравнению с кем? С европейцами среди европейцев. В то время европейцы если и зверствовали то только в колониях с туземцами (и то не всегда), но если и был конфликт среди европейцев (например в американских колониях среди англичан и французов), то какого нанизывания младенцев на штыки не было.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Хреновее обычного (скажем, итальянского похода?), и то при таком "хреновом поведении" власти Варшавы потом благодарили Суворова, что его солдаты не вырезали всего города

Потому что видели что было в Праге.
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
ибо "культурные поляки" бы не приминули бы сделать по их представлениям, того же самого.

Это-то от куда Вы взяли???!!!
Извольте привести доводы для этого Вашего утверждения!!!
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Т.е. "культурным" полякам было нормально, что город должен грабится подчистую, и они были удивлены, что русские этого НЕ сделали (пруф прост - Варшава благополучно цела была и после).

Даказательство этого приведите!
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2014 :: 13:03:42:
Янис, конкретнее, пожалуста.

Это прежде всего Вам надобно конкретно отчетить на то что я отметил у Вас чуть выше.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #72 - 08.04.2014 :: 21:22:37
 
РомБ писал(а) 08.04.2014 :: 20:33:32:
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 20:00:03:
" В ночь на 18 июля Николаем II была объявлена всеобщая мобилизация. Со стороны Германии сразу же поступило требование отменить эту меру в течение 12 часов. Утром 19 июля (1 августа по новому стилю) германский посол в России граф Ф.Пурталес спросил министра иностранных дел С.Сазонова, согласна ли Россия отказаться от мобилизации. Министр ответил отрицательно. Взволнованный посол вынул из кармана какую-то бумагу и ещё дважды задав тот же вопрос. Получив в очередной раз отрицательный ответ взволнованный граф Ф.Пурталес, передал министру ноту с объявлением войны. Решение императора Николая II о вступлении России в войну было принятно народом восторжено. Санкт-Петербург из за своего "немецкого" названия был переименован и стал Петроградом."


Надо было послу и его начальникам - Министр Внешних Дел и Кайзеру волноваться когда союзник Германии - австро венгрия обьявила мобилизации.

Надо было русским не тупо отклонять претензии немцев относительно мобилизации в РИ, а сказать какие претензии у русских к немцам. Без сомнения немцы выполнили бы все претензии России (разумные конечно) и в случае если бы претензии были относительно А-В, то немцы нажали бы на А-В и заставили бы её отменить мобилизацию если такая и была.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #73 - 08.04.2014 :: 21:36:14
 
Искатель писал(а) 07.04.2014 :: 13:32:58:
Янис, а Вы бы сами пытались анализировать те аргументы,

Я-то провожу анализ. А Вы?
Искатель писал(а) 07.04.2014 :: 13:32:58:
о есть в тот момент времени, когда Россия еще только объявляет мобилизацию, Германия уже объявляет войну.

Не объявляет а проводит.
Искатель писал(а) 07.04.2014 :: 13:32:58:
А, что это значит? Что она уже была готова к войне и ждала повода к её развязыванию.

Это объясняется тем что у Германии меньше территория, больше хороших дорог, лучшая организация мобилизации. Поэтому начав позднее мобилку Германия раньше её закончила.
Кстати, и во 2МВ Германия позднее начала мобилизацию, сосредоточение и развертывание чем СССР, но раньше закончила.
Искатель писал(а) 07.04.2014 :: 13:32:58:
Хотя можете сново завести песню, что первая мировая для всех стран, кроме России - это семейные разборки, а Россия - исключительно жаждала завоеваний, аннексий и контрибуций.

Аннексии и контрибуции если и были, то на каком-нито десятом месте.
Искатель писал(а) 07.04.2014 :: 13:32:58:
Кстати, почему, например, Германии в 1914 г (в 1941 тоже?) вы даете право превентивного удара, а России в какой-либо исторической эпохе в этом начисто отказываете?

В 1941-ом тоже.
Искатель писал(а) 07.04.2014 :: 13:32:58:
Кстати, почему, например, Германии в 1914 г (в 1941 тоже?) вы даете право превентивного удара, а России в какой-либо исторической эпохе в этом начисто отказываете?

Так приведите эти случаи когда Россия воевала против Запада превентивно!
Искатель писал(а) 07.04.2014 :: 13:32:58:
Уж не таджики ли?

Очевидно, Резун имел в виду монголо-татар.

Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #74 - 08.04.2014 :: 21:47:27
 
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:22:37:
РомБ писал(а) 08.04.2014 :: 20:33:32:
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 20:00:03:
" В ночь на 18 июля Николаем II была объявлена всеобщая мобилизация. Со стороны Германии сразу же поступило требование отменить эту меру в течение 12 часов. Утром 19 июля (1 августа по новому стилю) германский посол в России граф Ф.Пурталес спросил министра иностранных дел С.Сазонова, согласна ли Россия отказаться от мобилизации. Министр ответил отрицательно. Взволнованный посол вынул из кармана какую-то бумагу и ещё дважды задав тот же вопрос. Получив в очередной раз отрицательный ответ взволнованный граф Ф.Пурталес, передал министру ноту с объявлением войны. Решение императора Николая II о вступлении России в войну было принятно народом восторжено. Санкт-Петербург из за своего "немецкого" названия был переименован и стал Петроградом."


Надо было послу и его начальникам - Министр Внешних Дел и Кайзеру волноваться когда союзник Германии - австро венгрия обьявила мобилизации.

Надо было русским не тупо отклонять претензии немцев относительно мобилизации в РИ, а сказать какие претензии у русских к немцам. Без сомнения немцы выполнили бы все претензии России (разумные конечно) и в случае если бы претензии были относительно А-В, то немцы нажали бы на А-В и заставили бы её отменить мобилизацию если такая и была.


Читал толстую австрийскую книгу 1914. Тогдашний А В начальник штаба - какой то Конрад фон .... (какой то там) решительно отказывал задержать мобилизации. Это стоило бы очень дорого и полностью нарушило бы бюджета империи. Люди, железные дороги, прредприятия и прочие все перенастраивалось. Они собирались за пару дней расправиться с Сербии. В Случае если Росия и Франция начнут войну то с Франции за 2 недели с Росии за 2 месяца.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #75 - 08.04.2014 :: 21:58:55
 
EvS писал(а) 07.04.2014 :: 15:02:10:
Янис писал(а) 06.04.2014 :: 10:18:11:
Неоднократно замечал что Вы вообще без всякой аргументации можете что-то вякнуть причем высокопарно вякнуть, не удосужавшись хоть что-то вообще привести в обоснование.


Во-первых, хамить не надо.

Принято.
Но только тогда уж извольте и другим делать такие же замечания а не только в мой адрес.
EvS писал(а) 07.04.2014 :: 15:02:10:
Во-вторых, в слове высокопарно Вы сделали две ошибки, надо писать высокомерно.

Смайл
EvS писал(а) 07.04.2014 :: 15:02:10:
В-третьих, моя аргументации построена на обычной логике. Вы хотите в обоснование получать ссылки на ее законы?

Смех Смех Смех
Приведу пример Вашей так называемой аргументации

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764/1260
Мой пост 1270

"Хотелось бы добавить к сему сказанному, что не так то охотно участники войны распространялись о том что не вошло в официальную историю. Ну не было гласности тогда. Просто боялись сказать. И бывало и так что если и говорили то по пьянке.
Был у меня такой случай как раз по теме, когда ещё будучи студентом где то в 70-е годы работая в стройотряде общались мы с одним работающим по соседству мужиком. И как то раз выпивая вместе он принялся рассказывать о том как воевали и в часности рассказал что накануне войны он с товарищами получил приказ срезать колючую проволоку на границе. Наутро, когда он протрезвел мы его спросили что же там было то, зачем понадобилось срезать колючку. Мужик поняв что ляпнул лишнего, испугался и стал просить нас что бы мы про это не распространялись. Мы конечно пообещали это.
Про данный случай я давно забыл. И только с появлением книги Ледокол вспомнил про этот случай, где Суворов пишет про то что накануне войны наши погранцы снимали проволоку."

На это был Ваш пост 1272

"Фигня какая-то."

На что я сказал (пост 1277)

"Это всё что Вы можете сказать??? Вы хоть Ледокол читали???"

На это Вы вообще не стали ничего отвечать.


И где тут у Вас хоть какая-то аргументация?  Смех
Кстати, если мой пост 62 в этой теме хамство, то чем назвать Ваш пост 1272 в той теме про Резуна?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #76 - 09.04.2014 :: 09:54:45
 
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:16:30:
Имела РИ колонии в Азии (Кавказ, Туркестан и др). Кстати, могла их и расширить (В Персии, Китае), но тоже не прилагала для этого уж очень больших усилий.
И только для завоеваний в Европе прям из себя выворачивалась РИ.


Для каких завоеваний-то?

Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:22:37:
Без сомнения немцы выполнили бы все претензии России (разумные конечно) и в случае если бы претензии были относительно А-В, то немцы нажали бы на А-В и заставили бы её отменить мобилизацию если такая и была.


Это они Вам сами сказали?

Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:36:14:
Кстати, и во 2МВ Германия позднее начала мобилизацию, сосредоточение и развертывание чем СССР, но раньше закончила.


Это вообще уже в перлы пора отправлять.

Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:58:55:
Приведу пример Вашей так называемой аргументации


Долго же Вам искать пришлось.
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:58:55:
Мой пост 1270

"Хотелось бы добавить к сему сказанному, что не так то охотно участники войны распространялись о том что не вошло в официальную историю. Ну не было гласности тогда. Просто боялись сказать. И бывало и так что если и говорили то по пьянке.
Был у меня такой случай как раз по теме, когда ещё будучи студентом где то в 70-е годы работая в стройотряде общались мы с одним работающим по соседству мужиком. И как то раз выпивая вместе он принялся рассказывать о том как воевали и в часности рассказал что накануне войны он с товарищами получил приказ срезать колючую проволоку на границе. Наутро, когда он протрезвел мы его спросили что же там было то, зачем понадобилось срезать колючку. Мужик поняв что ляпнул лишнего, испугался и стал просить нас что бы мы про это не распространялись. Мы конечно пообещали это.
Про данный случай я давно забыл. И только с появлением книги Ледокол вспомнил про этот случай, где Суворов пишет про то что накануне войны наши погранцы снимали проволоку."

На это был Ваш пост 1272

"Фигня какая-то."


Так вот, Ватсон. Все элементарно.
Во-первых, мой ответ был не на весь Ваш пост, а только на маленький его кусочек, а именно:
EvS писал(а) 04.09.2010 :: 12:42:15:
[quote author=637C7F07020B330 link=1202334764/1270#1270 date=1283584475]Наутро, когда он протрезвел мы его спросили что же там было то, зачем понадобилось срезать колючку. Мужик поняв что ляпнул лишнего, испугался и стал просить нас что бы мы про это не распространялись. Мы конечно пообещали это.

Если Вы думали, что это придаст достоверности предыдущим словам, то глубоко ошиблись, на что я и указал.
Непосредственно к Суворову этот отрывок, как видите, не имеет никакого отношения, поэтому отвечать на следующий вопрос не было смысла. Но если это интересует Вас до сих пор отвечу: Читал, ровно до пассажа о танке-агрессоре, после чего отправил книгу по прямому назначению- в топку.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #77 - 09.04.2014 :: 09:57:41
 
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:22:37:

Надо было русским не тупо отклонять претензии немцев относительно мобилизации в РИ, а сказать какие претензии у русских к немцам. Без сомнения немцы выполнили бы все претензии России (разумные конечно) и в случае если бы претензии были относительно А-В, то немцы нажали бы на А-В и заставили бы её отменить мобилизацию если такая и была.

Все-таки я думаю, что изучать историю по книгам Пикуля не стоит:
"29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию» (в международный третейский суд в Гааге). Вильгельм II не ответил на эту телеграмму."

С российской стороны тоже были ошибки, конечно и даже более того. Но немцам очень хорошо были известны "претензии" России.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #78 - 09.04.2014 :: 13:43:06
 
Янис писал(а) 08.04.2014 :: 21:36:14:
Так приведите эти случаи когда Россия воевала против Запада превентивно!

И не приведу - Россия против "Запада" войн не развязывала! Хотя опять же участие в антипрусской коалиции в Семилетней войне, чем не превентивные меры?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #79 - 09.04.2014 :: 13:46:25
 
Искатель писал(а) 09.04.2014 :: 13:43:06:
Россия против "Запада" войн не развязывала! Хотя опять же участие в антипрусской коалиции в Семилетней войне, чем не превентивные меры

Вы противоречите сами себе Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 17
Печать