Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Вопросы по истории Древнерусского государства (Прочитано 7889 раз)
naniva
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Пол: male
Вопросы по истории Древнерусского государства
19.01.2013 :: 16:25:26
 
Здравствуйте! У меня несколько вопросов по истории Древнерусского государства. В одном задании нужно указать, какой город носил название "Куяба" в арабских источниках IX-X вв (Истахри, аль-Балхи), обосновав свою точку зрения. Понятно, что это Киев, однако я не нашел ни одного "значимого" аргумента для доказательства. Возможно, кто-нибудь из профессиональных историков может сказать, почему же Киев традиционно считается Куябой, а Новогород - Славией. Про Артанию толком ничего не известно, но мне это пока что и не надо.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства.
Ответ #1 - 19.01.2013 :: 16:38:02
 
naniva писал(а) 19.01.2013 :: 16:25:26:
В одном задании нужно указать, какой город носил название "Куяба" в арабских источниках IX-X вв (Истахри, аль-Балхи), обосновав свою точку зрения.  Понятно, что это Киев


Для некоторых это как раз-таки и не понятно.
Цитата:
КУЯБА
- по персидской географии Х века (Гудуд ад Алэм) - древний центр Русов на Верхней Волге: «это область принадлежащая Русам и расположенная ближе иных к мусульманским странам. Очень приятная местность, где проживает их царь. Там добывают различные меха и вырабатывают ценные мечи». В этом случае ни область, ни город К. не могут считаться Киевом, потому что и вся земля Русов показана в географии на восток, от Славян, рядом с необитаемой северной страной и на запад от Печенежских гор (Жигулей). Возможно, что Русы-норманны перенесли название своей прежней северной столицы К. и на отобранный от Казар, город Самбораю, когда князь Олег, по словам летописца, решил: «се буди мати городом Роускымъ» и обосновался в Киеве (882 г.).

Казачий словарь-справочник. — Сан. Ансельмо, Калифорния, С.Ш.А.. Составитель словаря Г.В.Губарев, редактор - издатель А.И.Скрылов. 1966-1970.


Поэтому, лучше всего, соберите в работе все точки зрения, какие найдете. Ну и можете добавить, что Вы сами склоняетесь к такой-то точке зрения. Попытайтесь обосновать, исходя, например, из географических данных.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства.
Ответ #2 - 19.01.2013 :: 16:38:45
 
А вика?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства.
Ответ #3 - 20.01.2013 :: 22:25:56
 
Наверх
 
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #4 - 29.05.2014 :: 17:13:07
 
Господа, возможно пребывал во мраке всю предыдущую жизнь. Проблема в том, что в титуле Великих князей "всеяРуси", я воспринимал как " все я Руси". Т.е. люди, которые считают себя Русами (Росами, Русью и т.д.) Ещё в 9-10 веках Великие князья так обращались к своему окружению. И это не противоречит принятым тогда обычаям служения, владения землёй.
Позднее понимание титула стало иметь в виду не людей, а земли. Но, это моё мнение дилетанта.
На этом краеугольном камне строятся рассуждения большинства "патриотов". И это реально важно потому, как выводы по многим вопросам становятся совершенно противоположными в зависимости от того, что имелось в виду, - люди или земля?

Вопрос:  Так земля или люди упоминаются первоначально в титуле Великих князей? Как могла произойти в последующем подмена понятий, если таковая была?

Спасибо.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #5 - 01.06.2014 :: 10:24:46
 
ОЛЕГ писал(а) 29.05.2014 :: 17:13:07:
Вопрос:Так земля или люди упоминаются первоначально в титуле Великих князей? Как могла произойти в последующем подмена понятий, если таковая была?

Я также дилетант в этом вопросе, но могу вам подсказать интересную мыслю - вы сами написали, что "краеугольным камнем" с громадными мега-выводами у вас выступает самостоятельное прочтение 1 слова... Что уже намекает - нельзя делать большие выводы на 1-м слове....

Дополнительно вам 3 соображения:
1) Титулатура правителей (не только русских, но вообще), насколько мне известно, никогда не отражала национальность праивителя, или его обращение к кому-то. Ибо сам смысл титула - перечисление его владений, или того, на что он претендует.
2) Титул "Всея Руси" это по старославянски, и его традиционно так и читают и сегодня, хотя вернее читать "Всей Руси". Плюс приставка "князь всея Руси" (т.е. читать надо все словосочетание).
3) Аналогичная титулатура ("Всея Руси") с середины 12 века есть в титуле не только великих князей, но и митрополитов, что уничтожает любую мысль об ином использовании в то время (христианская церковь исключала уточнение национальности).

Также уточнил уже я для себя: титул "Всея Руси" впервые зафиксирован только в 11 веке, у Всеволода Ярославича (1078-93). См, например, статью Горского в сборнике:
http://dgve.csu.ru/bibl/VEDS_2007.shtml
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #6 - 01.06.2014 :: 18:41:31
 
БОГАТЫРЁВ АРТУР, спасибо за внимание, но начинаете с непонимания, что хуже.

Я не говорю о неком 1-м слове, пожалуйста внимательней. Я говорю о всём выражение "всеѧруси". Поправьте меня, если я ошибаюсь, - но раньше слова не отделяли промежутками. Как читать? Если известно, что слово "все" уже употреблялось, а вот слово "всей" или "всеѧ" с азъом на конце я нигде в документах не видел. Может я чего-то не знаю? А вот "азъ" в значение "я" - местоимения 1-го лица   употреблялся.
- "краеугольным камнем " не у меня, вообще, но не суть.

по соображениям:

1) обычаи владения землёй и служения не давали возможности Великим князьям называть земли служивших ему князей своими, тем более вставлять их в титул. Так и по сопатке можно получить запросто. Предположим, я Ваш друг, и называю всем Вашу квартиру своей, а жену наложницей. Мне кажется, Вы обидитесь.
А вот в традиции Великих князей 9 - 10 веков говорить о своём окружение,  дружине"всеѧруси"допускалось. Прочитайте сами в этом смысле, - ничего оскорбительного или криминального там нет. О национальности я не говорю вообще и вас прошу.
- " ибо сам смысл титула - перечисление его владений, или того, на что он претендует" - в этом-то вопрос, - сомневаюсь я, что первоначальная трактовка была такой. А вот в последующем, со сменой социальных отношений, могла произойти подмена.

2) традиционно ошибаются? Мы ввели промежутки между словами, когда титул уже был, - почему так, как есть?

3) Плевать на убогих, вопрос не в национальности, - у меня даже слова такого нет. Вы, это, сами с собой. Аккуратней, не заговоритесь.

А в целом спасибо. Я здесь неделя. меньше, пока не в восторге. Поживём увидим. Чёрт! - ведь говорила мама, - учи историю! Как в воду глядела.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #7 - 02.06.2014 :: 08:48:33
 
ОЛЕГ писал(а) 29.05.2014 :: 17:13:07:
Проблема в том, что в титуле Великих князей "всеяРуси", я воспринимал как " все я Руси". Т.е. люди, которые считают себя Русами (Росами, Русью и т.д.)


Хм.
Почему столь нерусская конструкция " все я Руси" может означать людей,а "всея Руси" не может ?

ОЛЕГ писал(а) 01.06.2014 :: 18:41:31:
обычаи владения землёй и служения не давали возможности Великим князьям называть земли служивших ему князей своими, тем более вставлять их в титул. Так и по сопатке можно получить запросто.


Служилые князья это уже 15 век, дать ему по сопатке они уже в принципе были не в состоянии.
Наверх
 
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #8 - 02.06.2014 :: 11:32:32
 
EvS,

мы будем оставаться на субъективном поле собственных ощущений рассуждая, что есть "русская", что есть "нерусская". В том-то и проблема, что обладатели фрагментированных знаний вроде меня и практически всего социума не зная источников трактуют их в угоду правящей идеологии. И не с нас с Вами сиё началось. И история трансформации понятия титула в этом плане очень показательна. 
У меня есть убеждённость, что изначально в титуле имелись в виду люди, и нет тому никаких противопоказаний. И я полагаю, что это от моего незнания. Чтоб быть совсем убеждённым, обращаюсь к мнению сведущих людей, - или опровергните, или подтвердите, - и то, и другое приму с благодарностью.

- Как Вы делите "всеѧруси", меня интересует меньше всего. Приведите примеры соответствующей практики, укажите источники.

- "Служилые князья это уже 15 век" -? Вот отсюда, пожалуйста, поподробней.

P.S. Понимаю, что статус "Координатор" предполагает развлекать гостя и поддерживать беседу, но всё равно спасибо.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #9 - 02.06.2014 :: 11:50:29
 
ОЛЕГ писал(а) 01.06.2014 :: 18:41:31:
Я не говорю о неком 1-м слове, пожалуйста внимательней. Я говорю о всём выражение "всеѧруси".

Уважаемый, боюсь вы чуть невнимательно меня прочли. Вы в словосочетании поделили одно слово на 2. И на основе этого деления (как предположения) выводите чересчур дальние мысли. Смайл
Раньше пробелов в русском алфавите не было, чистая правда, что не мешает правильно читать выражения (пробелы и до сих пор есть не во всех алфавитах). Правила чтения, естественно, давно известны и выведены благодаря огромному массиву текстов.
Вы вот несколько раз обозначли, что "сомневаетесь в трактовке" и "неверно прочитали". А почему, на основании чего? Отчего же сомнения?

ОЛЕГ писал(а) 01.06.2014 :: 18:41:31:
обычаи владения землёй и служения не давали возможности Великим князьям называть земли служивших ему князей своими, тем более вставлять их в титул

Вам уже указали, что никаких "служилых князей" до 15 века не было в природе. Смайл
Что касаемо "права называть земли своими и вставлять в свой титул", то мне кажется, вы не совсем точно понимаете значение титула у правителей. Титул - это описание или заявление претензий на определенные властные и территориальные полномочия.
Приведу вам пример - король Речи Посполитой Владислав IV (1632-48) титуловался как "Владислав IV, милостью Божьей король польский, великий князь литовский, русский, прусский, мазовецкий, самогитский, ливонский, а также наследный король шведов, готов, вендов, избранный великий князь московский". При том, что он даже не владел половиной того, на что претендовал (государствами). Смайл
Если же мы говорим о феодальном отношении, то король всегда вставлял владения вассала в свой титул. Неважно, что вассал - владелец той или иной территории, ведь он именно вассал владельца титула. 

ОЛЕГ писал(а) 01.06.2014 :: 18:41:31:
А вот в традиции Великих князей 9 - 10 веков говорить о своём кружение,дружине"всеѧруси"допускалос

Вопрос - откуда вы это взяли?

ОЛЕГ писал(а) 01.06.2014 :: 18:41:31:
А вот в последующем, со сменой социальных отношений, могла произойти подмена.

Отчего такая мысль? Есть аналогии, примеры? Нет? Тогда это не более чем предположение без основания. Есть есть примеры подобного, давайте смотреть.

Наконец, я вам уже указывал, что сама терминология в титуле "всея Руси" появилась лишь в конце 11 века и то эпизодически. Какие такие "славянские князья" его использовали до этого времени? Смайл Иначе говоря, особенно не о чем говорить, раз этого не было.

ОЛЕГ писал(а) 01.06.2014 :: 18:41:31:
3) Плевать на убогих, вопрос не в национальности, - у меня даже слова такого нет. Вы, это, сами с собой. Аккуратней, не заговоритесь.

Не понял вашего пассажа.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #10 - 02.06.2014 :: 12:43:57
 
Богатырёв Антон,

умение на заданный вопрос "доказать" спрашивающему, что он заблуждается и неправильно живёт, в конце концов на вопрос не ответить, - это демагогия, и здесь не пройдёт. Неужели мама не объяснила, что отвечать вопросом на вопрос среди людей культурных, - а мы с Вами именно такие, - неприлично?

Тока для Вас, - я здесь спрашиваю, - меня интересует Ваша точка зрения. А то, что Вы желаете высказываться за меня, потом с этим спорить, - это к доктору.

Ставлю задачу проще:

- разделите пробелами "всеѧруси" так, как Вы считаете правильно. Объясните, - почему так? Ваше мнение тем будет железобетонней, чем больше примеров в контексте Вы приведёте из первоисточников (укажите каких).

Если сиё Вам будет трудно, пожалуйста, не пишите, - порой я перехожу на "французский" не только в устной речи. Берегите своё время, - своё я берегу сам.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #11 - 02.06.2014 :: 15:49:49
 
ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 11:32:32:
мы будем оставаться на субъективном поле собственных ощущений рассуждая, что есть "русская", что есть "нерусская". В том-то и проблема, что обладатели фрагментированных знаний вроде меня и практически всего социума не зная источников трактуют их в угоду правящей идеологии. И не с нас с Вами сиё началось.


Вовсе нет. В данном случае Вы, как человек пишущий, должны ощущать себя как рыба в воде. Вы прекрасно знаете, что любому языку присущ свой строй: порядок слов и т.д. Вот и проанализируйте свою фразу с этой точки зрения.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 11:32:32:
У меня есть убеждённость, что изначально в титуле имелись в виду люди, и нет тому никаких противопоказаний. И я полагаю, что это от моего незнания. Чтоб быть совсем убеждённым, обращаюсь к мнению сведущих людей, - или опровергните, или подтвердите, - и то, и другое приму с благодарностью.


Любая убежденность на чем-то базируется.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 11:32:32:
- Как Вы делите "всеѧруси", меня интересует меньше всего. Приведите примеры соответствующей практики, укажите источники.


Я никак не делю, это сделали еще тысячу лет назад.
Если бы Вы поинтересовались историей этого титула, то знали бы, что в домонгольский период он использовался считаные разы, причем самое раннее использование это конец 11 века.
Т.е. во-первых, говорить об использовании данного титула в 9-10 веках мы не можем, во-вторых, к этому времени уже сложилось устойчивое понятие Русь-Русская земля, в-третьих, и, что самое интересное текст этот на греческом языке, соответственно разделить его абы как  не получится.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 11:32:32:
- "Служилые князья это уже 15 век" -? Вот отсюда, пожалуйста, поподробней.


Что, здесь тоже пробел в знаниях?
Ну если коротко.
Изначально считалось, что Русская земля находится во владении всего рода Рюриковичей, старший в роду ( старейший князь) получал титул великого князя. При этом его старшинство было чисто номинальным, младшие князья были полновластными суверенами в своих уделах и самостоятельно вели как внутреннюю, так и внешнюю политику. Так говорить о какой-либо службе не приходится.
Понятие же "служилые князья" появилось с началом возвышения Московских князей, когда к ним на службу стали переходить князья других государств, например внук Гедимина Патрикей, от которого произошла целая куча российских княжеских родов, а также князья из Рюриковичей, которым оставлялись за службу их вотчины, но о какой-либо самостоятельности речи уже быть не могло.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 11:32:32:
P.S. Понимаю, что статус "Координатор" предполагает развлекать гостя и поддерживать беседу, но всё равно спасибо.


Координатор отнюдь не массовик-затейник и когда пишет не красным цветом такой же участник как все остальные.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #12 - 02.06.2014 :: 16:15:42
 
ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 12:43:57:
Богатырёв Антон,

Я Артур, товарищ. Смайл

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 12:43:57:
умение на заданный вопрос "доказать" спрашивающему, что он заблуждается и неправильно живёт, в конце концов на вопрос не ответить, - это демагогия, и здесь не пройдёт

Вы меня неверно понимаете. Я вам ответил на вопрос так, как знал - что вы неправы по поставновке вопроса.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 12:43:57:
Тока для Вас, - я здесь спрашиваю, - меня интересует Ваша точка зрения. А то, что Вы желаете высказываться за меня, потом с этим спорить, - это к доктору.

Пардон, но я вам ответил так, как понял вас. Если я вас не понял (сорри) - пытайтесь сформулировать свой тезис по иному.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 11:32:32:
в титуле имелись в виду люди, и нет тому никаких противопоказаний

Отсутствие "противопоказаний" и убежденность, во-первых, не есть доказательство, а во-вторых, я показал - что есть. Ни один титул правителей в истории не имел того, о чем вы говорите - обращения к людям.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 12:43:57:
Ставлю задачу проще:
- разделите пробелами "всеѧруси" так, как Вы считаете правильно. Объясните, - почему так? Ваше мнение тем будет железобетонней, чем больше примеров в контексте Вы приведёте из первоисточников (укажите каких).

Пример прост, и вам его уже приводили (про греческий вариант написания титула). И еще вам тоже уже приводили простой вопрос - откуда такая конструкция, как "все я руси"? И почему вы ее "переводите" так, как переводите?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #13 - 02.06.2014 :: 23:06:42
 
Простите, Артур. Хотя Антон тоже неплохое имя.
За "товарища" спасибо, но вещи спрячьте.

- Там понимать чего? Ваше мнение без фактов и примеров меня не интересует вооще. А у Вам их нету. Так чего понимать? Пусть даже неверно. Ещё раз говорю, если где-то чешется, - мойтесь. Мнение как предчувствие меня не интересует. В этом богоугодном заведение СибГУТИ учат вести дискуссию? Или так, - словобольствуют? "Вам сказали", "на заборе написано", - это не аргументы. Часто смотрите телевизор? Не смотрите, - у Вас уже осложнения.

Для Вас поставил вопрос упрощённо, но Вы не поняли. Дальше упрощать не могу, иная целевая аудитория меня не интересует, - ответов там нет, не было, и быть не может. Но скока мнений!

- В глаза смотреть! На вопрос отвечать! По иному я уже сформулировал.

- Старые песни о главном. Только для Вас, и только сегодня, последнее представление, - слушайте.

Утверждение.
Я считаю, что в титуле Великих князей, в самом начале (в момент его появления)   имелись в виду люди, а не земли. В дальнейшем, с изменением социальных отношений, произошла трансформация понимания титула, и вместо людей стали иметь в виду земли.
(если это так, то интересно было бы проследить, как это происходило)

Теперь смотрите, откуда это утверждение:

- обычай служения и владения землёй;
- обычай Великих князей обращаться так к своей дружине и ближайшему окружению (9 - 10 век).
- отсутствие аргументов и фактов против этой версии.

Так вот, в основе моего утверждения - незнание. Чувствуете? - ни одной ссылки на первоисточник. Но ведь мне это откуда-то надуло. И моё незнание таки огромно, - мне шестой десяток пошёл. И не пытайтесь меряться своим незнанием со мной, - не стоит, - у меня длинше и толще. (Кстати, как Вы прочитали сейчас "стоит"? Ударение где? А это не пробел даже, а просто ударение, - а как смысл меняется. При переходе из устного в письменный, - воистину велик и могуч русский язык).

Знание, основанное на незнание, - слабо и бессильно. Это удел баранов, там стадное чувство особенно развито. Незнание, как русский бунт, бессмысленно и беспощадно.

Поэтому своё утверждение я подвергаю сомнению. И прошу или доказать, или опровергнуть его. И то, и другое приму с благодарностью.

Я здесь за ЗНАНИЯМИ.

И Ваша фраза "Ни один титул правителей в истории не имел того, о чём вы говорите - обращения к людям" - просто пук, - он не добавляет знания.
 
Батенька, да меня вся история не интересует, - трансформировался титул потом, - "царь то ненастоящий!" Мне бы момент, когда он впервые появился, и как.

И отвечать Вы должны примерно так:
"в списках .... в году ... от рождества христова, думный
дьяк .... пишет, что "(здесь цитата)", сказал Великий князь ..., из чего следует, "я" вовсе не "я" а "азъ", и производной от "бля" как предполагали некоторые вот здесь отдельные историки, быть не может".

На что я тут же Вам отвечаю: " Любезный, Артур, хотелось бы видеть первоисточник, - список то помладше будет. И каналья писец, под диктовку дьяка мог подправить его, как ему того было надо. И почему, собственно, от рождества? А не от сотворения мира?"

"Да, уважаемый Олег, согласен полностью, - отвечаете Вы, - но оригинал считается утерянным во время пожара ...надцатого года. Остаётся искать иные источники, дабы поверить версию".

Вот как-то так хочется.   

- Я предполагаю, что он филолог и старославянский для него родной, проблема та же, - нет ссылки на первоисточник с примером.

Я никак не перевожу, - я спрашиваю, потому, как туп.

Помогите сироте.
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2014 :: 01:15:22 от ОЛЕГ »  
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #14 - 02.06.2014 :: 23:54:56
 
Evs,
сразу за Богатырёвым не заметил, простите.

Ответил ему, там же и Вам. Здесь тока дополнения:

- я проанализировал, - возникло предположение. Знатоков просил помочь. В Вашем лице знатока не обнаружил, - у Вас тоже предположение. А у нам это уже есть, хватит одного, - два перебор.

- на чём, я отписал Артуру.

- здесь несколько утверждений, с которыми я не согласен, - от людей авторитетных слышал иные утверждения. Это не значит, что я согласен с ними, - мне бы знания, - а у Вам их нет.

- для координатора Вы весьма невнимательны, - "служение" и "служивые люди", - нечто разное, - не находите? Как человек воспитанный, сделал вид, что почти не заметил. Но, Вы настаиваете!
"А координатор-то ненастоящий!" 

- я дальтоник, - мне бы по делу.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #15 - 03.06.2014 :: 09:23:53
 
ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 23:06:42:
Ваше мнение без фактов и примеров меня не интересует вооще. А у Вам их нету. Так чего понимать?

Вынужден также сказать, что ваше личное мнение (убежденность) увы, доказательством не являются. Смайл

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 23:06:42:
Утверждение.
Я считаю, что в титуле Великих князей, в самом начале (в момент его появления) имелись в виду люди, а не земли. В дальнейшем, с изменением социальных отношений, произошла трансформация понимания титула, и вместо людей стали иметь в виду земли.

Вот теперь вы уточнили и написали все четко. Смайл Переходим к вашим доказательствам (вы их привели ниже).

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 23:06:42:
обычай служения и владения землёй;

Давайте уточним. Что вы под сим понимаете? Владение землей кем, когда, где? Традиции и правила владения землями, например, в Киевской Руси 10 века и в Московском Государства XVI-XVII веков - две огромные разницы. Уточните, о каком временном промежутке идет речь.

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 23:06:42:
обычай Великих князей обращаться так к своей дружине и ближайшему окружению (9 - 10 век).

Откуда вы взяли что был такой "обычай"? Смайл Где прочли?

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 23:06:42:
отсутствие аргументов и фактов против этой версии.

Это не доказательство, а общая фраза. Смайл

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 23:06:42:
И Ваша фраза "Ни один титул правителей в истории не имел того, о чём вы говорите - обращения к людям" - просто пук, - он не добавляет знания.

Вы или меня не поняли, или не хотите понять. Еще раз - титулатура любого известного правителя всегда обозначала именно то, чем владел (или хотел владеть) правитель. Могу привести примеры. Скажем, основатель Персидской державы Кир, титуловался: "царь царей, царь великий, царь могучий, царь Вавилона, царь Шумера и Аккада...". Собственно, примеров море даже в простой Вики.
Ни одного титула с обращением к людям в истории нет. Это не нужно доказывать - таких вещей просто нет. Вы просите меня доказать примерно следующее: отсутствие существования людей с восемью руками. Смайл

ОЛЕГ писал(а) 02.06.2014 :: 23:06:42:
трансформировался титул потом, - "царь то ненастоящий!" Мне бы момент, когда он впервые появился, и как.

Как вам уже говорилось, первое зафиксированное явление титула "всея Руси" - конец 11 века, время великого киевского князя Всеволода Ярославича (младшего сына Ярослава Мудрого), правившего в 1078-93 годах. Я уже давал ссылку на сборник, скачайте его, на 55-й странице есть статья - Горский А.А. «Князь всея Руси» до XIV века. Как раз ровно по интересующему вас вопросу, очень доходчиво.
http://dgve.csu.ru/bibl/VEDS_2007.shtml
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #16 - 03.06.2014 :: 10:19:10
 
Артур, перестаньте бредить сами с собой, или объяснять мне нечто прописное, - в вопрос мой вникайте, а не тешьте пустословие.

За ссылку огромное спасибо, - это то, что я хотел. Там работы на месяц, не меньше, отпишусь обязательно.
С первого прочтения всё не так однозначно, - предстоит работа.
Но, перечислены первоисточники, что уже хорошо.
О том, откуда мне надуло, придётся тоже найти самому, - хотел халявы, но народ здесь жлобский и слегка тупой, - не дождусь.

Ещё раз, - ЗА ССЫЛКУ СПАСИБО! - это разговор, всё остальное выкиньте в помойку.

От себя добавлю, - титул не есть ярлычок,он отражает сложившиеся социально-правовые отношения в данном социуме. Их надо изучить на тот момент, чтоб понять титул.

Вы вот всё про землю, а Кир в Вашем примере начинает "Царь царей". Почему? Что за форма собственности там такая, что не даёт возможность богоподобному оборзеть и не упоминать своих вассалов? Помните: "Вассал моего вассала, - мой вассал"? Это же целая формула тогдашней жизни.

И название земли "Русь" не сразу сложилось, - слово-то пораньше будет. То есть оно и без земли чего-то значило.
То, что при беглом чтении отметил у Горского, - это изначальная заданность на территории. Он никак не рассматривает титул в связи с социально-правовыми отношениями. Это не упрёк, - это я бегло прочитал.Буду искать, "где собака порылась".

Вам удачи.
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2014 :: 10:42:47 от ОЛЕГ »  
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #17 - 03.06.2014 :: 11:12:47
 
Горский А.А.:"Таким образом, определение "всея Руси" в конце 9-13 в. было почётным эпитетом, правом на который обладали князья киевские, считавшиеся главными, "старейшими" на Руси. После Батыева нашествия статус "старейших" на всея Руси закрепился за великими князьями владимирскими. К ним перешло и право именоваться "князьями всея Руси", причём поначалу оно было связано с формальной принадлежностью владимирским князьям Киева. К началу 14 в. эта связь теряется: великие князья владимирские именуются с определением "всея Руси" невзирая на утрату ими киевского княжения".

1) Где тут земли? Вы все, кроме Горского, который ни чуть-чуть, откуда это взяли? Да, "Русь" уже перешло в название территории, - но этого мало. Сохранилось у слова и прежнее значение, потому как сохранились носители этого значения. И отсюда  -
2) Потеряв Киев (земли), князья однако не перестали быть всея Руси. Это как? Почему? Ведь если действительно имелись в виду тока земли, то любой мог прищуриться и сказать князьям : "П...шь, князь, ой п...шь!" Ан нет, - почему?

Я один здесь такой тупой? А все телепаты?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #18 - 03.06.2014 :: 14:13:15
 
ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 10:19:10:
- это то, что я хотел. Там работы на месяц, не меньше, отпишусь обязательно.

Там статья в 3 страницы. Вы 3 страницы месяц читать будете? Смайл

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 10:19:10:
Артур, перестаньте бредить сами с собой, или объяснять мне нечто прописное, - в вопрос мой вникайте, а не тешьте пустословие... О том, откуда мне надуло, придётся тоже найти самому, - хотел халявы, но народ здесь жлобский и слегка тупой, - не дождусь.

Вы сейчас невежливы. Я вам ответил очень развернуто.

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 10:19:10:
От себя добавлю, - титул не есть ярлычок,он отражает сложившиеся социально-правовые отношения в данном социуме.

Я и не говорил что титул - "ярлычок".

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 10:19:10:
Вы вот всё про землю, а Кир в Вашем примере начинает "Царь царей". Почему? Что за форма собственности там такая, что не даёт возможность богоподобному оборзеть и не упоминать своих вассалов? Помните: "Вассал моего вассала, - мой вассал"? Это же целая формула тогдашней жизни.

У вас странный вопрос...
"Царь Царей" - это традиционный русский перевод титула "шахиншах" (xšāyaθiya xšāyaθiyānām), и означает власть царя (в данном случае - Кира) над множеством других царей (т.к. в его державе среди прочего были полунезависимые правители). Своих вассалов поминают все и однозначно - потому что это признак власти над ними или претензия на власть - далеко не всегда титул отражал реальную власть.

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 10:19:10:
Он никак не рассматривает титул в связи с социально-правовыми отношениями

Вообще то титул - отражение отношений в том смысле, что он отражает власть правителя над некими группами населения (как странами, территориями). В чем у вас затруднение?
Вы отчего то жестко привязались, что "всея Руси" - власть над русскими (русью) как народом? А какая разница тогда с "всея Руси" (правитель всей Руси как страны)?
Есть титулатура с "народным" перечислением, например, князья Литвы титуловались как "Великие князья литовцев, жемойтов и русских". Т.е. великие князья сих народов.

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 11:12:47:
1) Где тут земли?

Там же где и были - "вся Русь" (все русские земли, от Киева до Владимира). Претензия на власть над ВСЕМИ русскими землями, без привязки к столице (Киев или Владимир).

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 11:12:47:
Потеряв Киев (земли), князья однако не перестали быть всея Руси. Это как? Почему?

Потому что они обьявляли себя правителями ВСЕХ русских земель, включая Киев (которым в общем и не владели). В 100-й раз вынужден повторить, что титул далеко не всегда описывал реальные владения государя, но и его претензии на эти страны. Из-за таких вот слов (претензий в титуле) возникали даже войны и заключались договоры. Хороший пример - споры из-за формулировок в титулах "Великий князь Московский" в титуле польского короля XVII века.
Тут что то неясно? Пацанские свои замашки оставьте в стороне, вы взрослый человек?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ОЛЕГ
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Re: Вопросы по истории Древнерусского государства
Ответ #19 - 03.06.2014 :: 16:08:46
 
Артур,
-я не читать, я работать, а это иное. Там не статья, - мне до ветру, - там список первоисточников. Вы мне дали ссылку на источник, где ссылки на первоисточники, где, дай бог, один из восьми окажется первоисточником. Вас та в СибГТЕБУИ, чему учат? Читать? - так это в школе. Работать с первоисточником, точно не учат. Тогда зачем этот храм, - в бога-то там не верят.

- здесь бы шашкой рубануть, или выпороть, - не умея вести дискуссию, пустословя, не отвечая на вопросы, -Вы ещё возмущаетесь. что с вами не на "вич". Когда почувствую в Вас мудрого собеседника, паду на колено и стану белым и пушистым. Хотите чай принесу? - это когда я уверую в Вас.

- это я сказал, и что?

- цари тоже люди, - сдвиг-то есть,

- "некие группы населения" - так это прорыв! Поднатужьтесь, - у Вас должно получится. Главное сомневаться, не верить заборам, Киселёву, и др., - только свидетели, очевидцы и соучастники.
Да не привязался я, - сомневаюсь. Верю, но сомневаюсь. Потому и здесь, чтоб уж точно. "что "всея Руси" - власть над русскими (русью) как народом" - Артур, Вы это чего? - столько чепухи в одном предлжении. Патриот? Потом, вроде как под меня суёте, - нехорошо. Был лучшего мнения, покайтесь.

- Докажите, поклонюсь. Пока пустословие. Там реально очень много, сам чувствую, не осилю, жду, что кто-то на блюдечки вынесет. Зря, наверное...

- читайте мой вопрос внимательно, явите цитату где под "Руси" имеются в виду все "русские земли" (блин, неудобно то как, - само слово русские войдёт в употребление лет через семьсот). Чем титул стал потом, мне рассказывать не надо, - здесь я согласен с генеральной линией партии.
Где у Горского А.А. ссылку на которого Вы мне любезно дали, про землю? На Киеве сидел? Я сейчас на стуле сижу, и что? Это мог быть и мой стул, и не мой.
Я никогда не скажу, что квартира, с которой я давно съехал моя. Как это у них, у князей?
С пацанами по пацански, - я предупредил, что иначе не будет. Или Вы ведёте серьёзный разговор опираясь на факты и первоисточники, или получайте то, что заслужили.

"Что в титуле тебе моём?"

Я тут ненароком окликнул Вас Антон, - Вы тут же мне указали. В чём проблема? Назови я Вас Васькой, Вы бы обиделись не потому, что стали тёзкой соседского кота, а потому, что я сделал Вас сиротой, иваном не помнящим родства.

А ведь могли быть Гуджеамин Гугырагча, Илтын-Су, Змеиный глаз, - и ничего. EvS, так тот вообще Евс. Это ведь к чему привыкнешь. Главное другое, - этот титул при рождении Вам дали Ваши родители ( не путать с Евсом, - самоназванец, почти сирота), - почему такой, - спросите их. И сохраняя его за собой, вы сохраняете преемственность и многое чего ещё. Вроде титул мизерный (я не то, чтоб обидеть, я по факту), а сколько из него всего следует.
Так почему Вы допускаете, что титул Великих князей может быть "понтами"? Может это связано со спорными вопросами? Вон, Путин попросил про Крым переписать, - не удивлюсь, когда узнаю, что русские жили там задолго до того, как они узнали, что они русские.

Артур,

прошу простить за намеренные и ненамеренные оскорбления в Ваш адрес. Если Вы хотите избежать их, - или ведите дискуссию как должно, или не ведите её. Стары я, по другому не смогу, меняться поздно.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать