Если идти за Нестором, то русь это не все жители Киевской Руси. Причем меньшинство пришлой бригады. Соответственно маловато для титула князя из девятого рюриковского века.

ОЛЕГ писал(а) 04.06.2014 :: 00:54:20:


А развернутый ответ еще заслужить надо. Здесь Вам никто ничего не должен и не обязан. Да и ликвидация неграмотности в концепции форума не прописана.
Халявщиков-лузеров нигде не любят. Начните помогать себе сам, тогда и другие помогут.

ОЛЕГ писал(а) 04.06.2014 :: 00:54:20:


Изначально так и было, только писалось по другому.
Договор Олега.

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 16:08:46:

Ну вообще то я дал именно ссылку на статью в сборнике, которая доходчиво обьясняет суть интересующего вас вопроса.

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 16:08:46:

Я не о том говорил, указывая на вашу невежливость. Я указывал на фразы вроде "перестаньте бредить" или "народ тут жлобский".

Вы вот внизу много написали. Не растекаясь мыслию по древу, отвечу тезисно.
1) Настоятельно прошу - заканчивайте с риторикой "покаюсь, подлец, стар я" и т.п. "Предупреждать" пацанов в подворотне будете.
2) Об работе с первоисточником. Вы с ним сможете поработать, только подержав его в руках (саму летопись или список ее). Самостоятельно изучить все источники все равно невозможно из-за их количества. Хорошие статьи и монографии для облегчения этого процесса и созданы.
3) Вы вещаете о "сомнениях". Главное - сомневаться в меру. Вы "не верите что с земли начиналось".Ваше личное неверие - не основание. Вы вот требуете опровергнуть ваше личное неверие. Но это абсурдно. Лучше приведите нечто, что подтвердит ваше неверие.
4) Кто есть русь? Об этом тома книг написаны и много версий.

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 16:08:46:

Возьмите хотя бы печати Всеволода Ярославича (про что мы говорили). Или текст летописей Нестора (в них напрямую высказывается версия, что от слова "Русь" пошла "Русская земля"). Или "Слово о погибели Рускыя земли" - в ней многократно повторяется "Земля Русская" после чего вещается что ею правили (были старшими) Владимир Мономах  Или в поучении Владимира Мономаха, сам Мономах (будучи великим киевским князем) пишет своему кузену Олегу "Русьскы земли не погубим" и "хочю братьи и Русьской земли.". Или вот "Слово о законе и благодати" (11 век). В ней вещается: "Вераи прострся и до нашего языка рускааго доиде", после чего "ты же — в Руси (покорил Богу землю)". И "молите о мне...владыкы Рускы земля!". Есть еще "Память и похвала Владимиру (сыну Святослава)": Там говорится "о благовернемъ князе Володимери всея Руския земля", "князю Рускыя земля Володимеру", "Крести же и всю землю Рускую" и "И вси людие Рускыя земля "
Все вышеприведенные мною тексты есть тут:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4863

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 16:08:46:

Изучайте владение "столами" (княжествами). Русские князья-Рюриковичи владели сообща (номинально так считалось) всеми русскими княжествами, рассаживаясь по "столам" (княжествам). Порядок и перипетии рассадки неважны сейчас. До середины 12 века Киевский стол считался старшим, т.к. Киев - столица (там митрополит, среди прочего), хотя примерно с 1132 года владение Киевом давало чисто номинальное старшинство, примерно как Король Франции до 13 века владел лишь Парижем, а прочие феодалы - большими владениями. С середины 13 века старшинство столицы окончательно устанавливается во Владимире, а с XV века - в Москве. Если точнее - Русь после начала раздробленности это жидкая конфедерация княжеств с номинально старшим княжеством (Киев, Владимир), как и в других странах. Ссылок на эту тему можно привести вагончик и тележку. Я на работе сейчас и интернет ограничен, ссылки трудно приводить.

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 16:08:46:

Ну давайте я вас тогда буду звать Сруль Соломонович Гуссейн-Заде. Хорошо, раз проблем нет?

ОЛЕГ писал(а) 03.06.2014 :: 16:08:46:

Я не допускаю. Это вы меня невнимательно читаете. Титулатура необязательно отражает реальную власть правителя над некой территорией. Примеры я вам уже приводил.

Наконец, Олег, я уже вам написал - вы определитесь, кого вы имеете в виду под "людьми". Если вы хотите вещать, что, де, "князь всея Руси"это князь руси (как народа), а не князь Руси (как территории), то вопрос вообще ни о чем, т.к. это в общем одно и тоже.

Кстати до кучи, в продолжение к Горскому- использование титула в 14-15 веках.

EvS,

Спасибо, - я думаю.

Артур,

- я говорю "Нет", - Вы мне "Смотрите". Пальцем покажите, контекст дайте, чтоб я уверовал, - по разному мы с Вами читаем.

Вы сегодня любого школяра воспитанного на демо версии "Войны и мира" спросите про автора. Так он на голубом глазу Вам скажет, - граф, землю пахал, голубей пускал, носил "пацифик". Потому, как нет больше i. Литература такую контузию получила, до сих пор круги расходятся.

Вот EvS, привёл пример из Олега (не я, - просто тёзка), где Руси это люди. Явите мне такой же, где Руси - земля. Я уверую!
Нет, Вы мне "см." За что?

- к чёрту выжимки! Мне факт нужен с Вашей интерпретацией, как специалиста. Я ведь доверчивый, если убедить.

- здесь трёп, я без комментариев, можно?

- я по старинке, - перестукиваю. Здесь ведь что важно, - непонимание может быть, - или мы в разном временном контексте, или географическом, - я про вятичей, Вы про кривичей. Для того и цитата нужна, я ж не просто так. Как без неё то?
Книжку скачал, теперь читаю.

- Артур, "раскрыть" это не "назвать". Простите старого, что поучаю, - толку будет больше, когда Вы расскажите, что этот статус давал, чем отличал от остальных, - это ЗНАНИЕ.

- Ой напрасно. Участие в таких мероприятиях оттачивает слово и мысль получше защиты диссертации. К тому же, уверен, оченно они напоминают княжеские "сходки". Там есть, что изучать, что наблюдать, - это часть нашей культуры в натуре.

-Ведь умница, - скока знаете! и факты приводите! - и сразу "Стоп!"

ПОЧЕМУ?

Ведь Сёма не просто так язык ломал, чтоб титул отстроить, он нам с Вами в том числе сказать что-то хотел, - что?

Вот с Ваней Вы поподробней, но и там тонко, - у Вас же всё широким мазком. К сожалению, не у одного Вас.

(последние две строчки - наглая провокаци, не поддавайтесь)

Всё равно спасибо, - устаю я с Вами.

EvS,

вообще уйду. Начальную точку Вы мне дали, - до осени отработаю, - по результатам отпишусь обязательно. Чувствую, что результатом будет ещё большее количество вопросов.

- по документу. То, что однажды это должна была стать земля, - однозначно. Меня вот этот переход и интересует.

Вам спасибо, и до осени. Удачи!

ОЛЕГ писал(а) 05.06.2014 :: 00:26:05:

Хотелось бы понять в чем революционность и значимость обсуждаемого вопроса о том кто есть русь в титуле.

Богатырев Артур писал(а) 05.06.2014 :: 15:53:13:

Учитывая, что "все" - это множество, а "я" - это один. И в этой конструкции получается перебор, либо должно быть "все", либо "я". В противном случае будет типа "они я", что совсем безграмотно.