Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Происхождение этнонима "русь" (Прочитано 9248 раз)
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Происхождение этнонима "русь"
12.07.2013 :: 11:09:14
 
Есть версия русь это руги.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%E3%E8
Как вам эта гипотеза?
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2013 :: 22:23:58 от Юстиниан »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #1 - 12.07.2013 :: 12:23:57
 
Amberit писал(а) 12.07.2013 :: 11:09:14:
Есть версия русь это руги.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%E3%E8Как вам эта гипотеза?


Одна из...
И не самая перспективная. Есть слабые места:
1) Временной зазор в 300 лет между исчезновением ругов и появлением руси. Непонятно, где руги могли ныкаться всё это время. На юге они растворились среди готов. И если даже уцелели на севере, в Рогаланде, как отдельное племя среди норвежцев не упоминаются. Рюген стал славянским уже в 7-ом веке.
2) Исчезновение ругов позволяет предположить, что русов отождествили с пропавшими ругами по-ошибке, из-за случайного созвучия имён. Точно так же попали под "русскую раздачу" Нарбоннские галлы рутены.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #2 - 12.07.2013 :: 21:35:31
 
Русов называли разными названиями - скифами, тавроскифами, ругами, рутенами и др. Это не значит, что нужно русов отождествлять с этими народами.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #3 - 12.07.2013 :: 22:08:31
 
Юстиниан писал(а) 12.07.2013 :: 21:35:31:
Русов называли разными названиями - скифами, тавроскифами, ругами, рутенами и др.

также свеонами, норманнами, турками...
Юстиниан писал(а) 12.07.2013 :: 21:35:31:
Это не значит, что нужно русов отождествлять с этими народами.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #4 - 25.07.2013 :: 14:20:17
 
Русь, финское название викингов
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #5 - 25.07.2013 :: 14:35:29
 
FinoUgr писал(а) 25.07.2013 :: 14:20:17:
Русь, финское название викингов

Только это поздняя фиксация в финском языке, когда уже и русов не было, а были русские.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #6 - 25.07.2013 :: 14:53:35
 
@
Юстиниан

Русами называли фино-угры Варяг в IX веке
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #7 - 25.07.2013 :: 16:51:10
 
FinoUgr писал(а) 25.07.2013 :: 14:53:35:
Русами называли фино-угры Варяг в IX веке

В каком источнике это отражено?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #8 - 25.07.2013 :: 21:44:09
 
Юстиниан писал(а) 25.07.2013 :: 16:51:10:
В каком источнике это отражено?


За источники не знаю. На древность подобного именования финнами шведов указывает сохранившееся в финском языке название Швеции - Ruotsi. Такое название может быть только очень древней реминисценцией.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #9 - 25.07.2013 :: 23:51:31
 
muarrih писал(а) 25.07.2013 :: 21:44:09:
За источники не знаю. На древность подобного именования финнами шведов указывает сохранившееся в финском языке название Швеции - Ruotsi. Такое название может быть только очень древней реминисценцией.

Какое раннее упоминание этого наименования Швеции? Всё таки кто-то мне источник предоставит, а то разговоров много, а доказательств так и не предоставляют. Смайл
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #10 - 26.07.2013 :: 08:57:28
 
@
Юстиниан

ИнститутРоссийской истории РАН

История России
С древнейших времен до конца XVII века

Ответственные Редакторы:
член-корр. РАН А.Н.Сахаров
член-корр. РАН А.П.Новосельцев

Авторы:
член-корр. РАН А.Н.Сахаров
член-корр. РАН А.П.Новосельцев
член-корр. РАН В.И.Буганов
докт.ист. наук В.Д. Назаров

Рецизенты:
докт. ист. наук В.Г.Тюкавкин
докт. ист. наук Б.С.Илизаров

Глава 2
Восточные славяне и образование Древнерусского государства.
$3 Борьба Севера и Юг и образование Древнерусского государства.

Москва, АСТ 2001
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #11 - 26.07.2013 :: 11:50:13
 
FinoUgr писал(а) 26.07.2013 :: 08:57:28:
@
Юстиниан

ИнститутРоссийской истории РАН

История России
С древнейших времен до конца XVII века

Ответственные Редакторы:
член-корр. РАН А.Н.Сахаров
член-корр. РАН А.П.Новосельцев

Авторы:
член-корр. РАН А.Н.Сахаров
член-корр. РАН А.П.Новосельцев
член-корр. РАН В.И.Буганов
докт.ист. наук В.Д. Назаров

Рецизенты:
докт. ист. наук В.Г.Тюкавкин
докт. ист. наук Б.С.Илизаров

Глава 2
Восточные славяне и образование Древнерусского государства.
$3 Борьба Севера и Юг и образование Древнерусского государства.

Москва, АСТ 2001

Это по вашему письменный источник, где упоминается Швеция как Руотси? Смех
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #12 - 26.07.2013 :: 13:39:16
 
@
Юстиниан

Покрайней мере не последние люди в науке.

Сходите в библиотеку имени Ленина, там письменные источники.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #13 - 26.07.2013 :: 16:30:30
 
Юстиниан писал(а) 25.07.2013 :: 23:51:31:
Какое раннее упоминание этого наименования Швеции? Всё таки кто-то мне источник предоставит, а то разговоров много, а доказательств так и не предоставляют.


Знатный антинорманист В. В. Фомин пишет:

Цитата:
как акцентировал на том внимание в 1967 г. И.П. Шаскольский, слово Ruotsi «точно зафиксировано лишь в финском языке нашего времени (фактически начиная с XVI–XVII вв.


И тут же объясняет, почему это произошло так поздно:

Цитата:
более ранних письменных памятников финского языка нет


Когда смогли, тогда и зафиксировали. Остаётся узнать, как давно шведы были известны в Финляндии под именем Ruotsi.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #14 - 26.07.2013 :: 16:41:29
 
muarrih писал(а) 26.07.2013 :: 16:30:30:
Остаётся узнать, как давно шведы были известны в Финляндии под именем Ruotsi.


Финны записать не могли. Кто запишет? Шведы о себе явно так не писали.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #15 - 26.07.2013 :: 21:56:59
 
@
Юстиниан

@
Nie Shicheng

Мягко говоря Не то что при Рюрике, Олеге, даже при Игоре институтов власти не существовало, кроме самого князя.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Происхождение этнонима "русь"
Ответ #16 - 26.07.2013 :: 22:01:45
 
Ремарка.

Речь о нормандском или славянском происхождение государственности Руси в науки не ведется. Ведется речь о роли норманов в становление Руси.
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2013 :: 22:25:12 от Юстиниан »  

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Происхождение этнонима "русь"
Ответ #17 - 26.07.2013 :: 23:02:05
 
FinoUgr писал(а) 26.07.2013 :: 21:56:59:
даже при Игоре институтов власти не существовало, кроме самого князя


Енто как?

Т.е. князь был, а институтов власти не было?

Вот современное понимание институтов государственной власти:
Цитата:
Институты государственной власти.
1. Парламент - высший законодательный и представительный орган власти.
2. Правительство - высший исполнительный орган.
3. Глава государства и его роль в структуре институтов власти.
4. Судебная власть, как вид государственной власти.

http://rusweb.narod.ru/library/politolog/lect7.htm

Итак, с поправкой, что роль некоторых институтов видоизменялась со временем, имеем:
1) князь/конунг (Рюрик, Олег, Игорь и т.д.)
2) вече/тинг
3) правительство в виде бояр и тиунов или всяких там ярлов, хевдингов и прочей скандинавщины, которые отвечали за то или иное функциональное или территориальное подразделение
4) суд (от власти князя еще не отделенный, зависящий от него, но существовавший)

Или этого не было?  Круглые глаза
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Происхождение этнонима "русь"от
Ответ #18 - 26.07.2013 :: 23:12:21
 
@
Nie Shicheng

Вече - это народное собрание, противопоставление княжеской власти

Бояр и прочих не было, были местные князья сепаратисты.

Вот именно, в одном лице.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Происхождение этнонима "русь"
Ответ #19 - 26.07.2013 :: 23:50:39
 
FinoUgr писал(а) 26.07.2013 :: 23:12:21:
Вече - это народное собрание, противопоставление княжеской власти


Парламент - это народное собрание, противопоставление королевской/президентской власти.

И как это не было бояр и прочих? Аскольд с Диром кто?
Цитата:
862. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 
Печать