Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13
Печать
«Росские» названия порогов у Константина Багрянородного (Прочитано 95845 раз)
Дубок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 44
Невоград
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #60 - 23.01.2014 :: 20:02:14
 
Zverotekhnik писал(а) 21.01.2014 :: 20:53:49:
А дутые псевдоскандинавские куда годяться? Ведь никаких причастий "геландри" или "леанти" в др.-сканд. не зафиксированны - их выводят из глагольных корней по аналогии с другими примерами словообразования. Тем более никакое причастие "геландРи" в принципе невозможно (Р - тут как шило выпирает)...


"всигдасмиющиеся бодопады", как говорил чел с другого форума  Смайл
Наверх
 

Комони ржутъ за Сулою - звенитъ слава в Кыевъ;
трубы трубятъ в Новъградъ - стоят стязи в Путивлъ
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #61 - 26.01.2014 :: 02:59:07
 
Zverotekhnik писал(а) 21.01.2014 :: 19:43:25:
Не кривляйтесь

Есть Хам - сын Ноя и прародитель хамитов и есть хам ведущий "дисскусию" в таком стиле. странно, что с ним кто-то её продолжает
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #62 - 29.01.2014 :: 14:14:41
 
Zverotekhnik писал(а) 22.01.2014 :: 22:00:00:
Такое же прилаг., как от корня лен- (лень) - польск. len-t-y (медлительный, спокойный)... Помимо "льяние" есть ещё производная от корня льян- - "льянець" ("то, что отлито", также "блин").


Так "лень" или "льяние"? Это всё-таки разные слова. Или нам всё равно, лишь бы хоть как-то ославянить изначальный русский язык?

Zverotekhnik писал(а) 22.01.2014 :: 22:00:00:
притяж. прил. от вар- - диал. сила, мощь, множество.


И где только берёте такие малоупотребительные диалектизмы? Судя по тому, что в значении "сила, мощь" это слово не встречается ни в одном славянском языке (включая литературный русский), в базовую лексику славянского языка оно не входило никогда.

В тех случаях, когда русское и славянское название противопоставлены друг другу, имеем 4 полных или частичных совпадения славянских названий с переводом Константина: 1) Островунипрах - островок порога; 2) Неасит - пеликаны (в обоих случаях птицы); 3) Вулнипрах - большая заводь ("волновой" или не очень бурный, широкий порог); 4) Веручи - кипение воды (водоворот).
Попытки вывести русские названия из славянского языка дают только два весьма странных частичных совпадения: 1) гнездовья пеликанов - "Яичный забор"; 2) большая заводь - "Могучий забор".
Установление ассоциативной связи между этими названиями требует очень образного мышления...
Те же два совпадения даёт скандинавская этимология русских названий, но они хотя бы немного поточнее: "хольмфорс" - островок порога; "варуфорс" - Вулнипрах (волновой порог).
Хуже всего сочетается с константиновыми переводами названий "славяно-русская" версия.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #63 - 29.01.2014 :: 14:22:14
 
РомБ писал(а) 22.01.2014 :: 22:13:15:
Място, където река тече бързо, ускорено.( Место где река течет быстро с ускорением.)


То есть быстрина это всё-таки "бързей", но никак не краткое прилагательное "бърз".
Ульворси на "уль-бръзей" ещё как-то тянет. Варуфорос и Аэифор - уже никак.

Странные какие-то названия давали днепровским порогам "славяно-русы" - то польские, то болгарские.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #64 - 29.01.2014 :: 15:58:16
 
muarrih писал(а) 29.01.2014 :: 14:14:41:
Так "лень" или "льяние"? Это всё-таки разные слова. Или нам всё равно, лишь бы хоть как-то ославянить изначальный русский язык?
Что Вас, конкретно, не устраивает? Соответствующая словообразовательная модель в природе есть, А незафиксированность именно такой словоформы не аргумент - например, никаких "хольмфорсов" или "геландиров" в скандинавских языках нет, это всё этимологические построения по-аналогии с другими примерами словообразования... так и с льянтый - от льян- та же ситуация, но семантически более правдоподобная - "льянистый" для гидронима на порядок правдоподобнее, чем "смеющийся".
muarrih писал(а) 29.01.2014 :: 14:14:41:
3) Вулнипрах - большая заводь ("волновой" или не очень бурный, широкий порог)
Волновым его позже назовут при КБ явно звали "Вольный праг" - причём это название известно и позже (параллельно с Волнигским), и сам информатор однозначно говорит о "большой заводи", а не о "волне", значит для него название было понятно и прозрачно...
muarrih писал(а) 29.01.2014 :: 14:14:41:
Те же два совпадения даёт скандинавская этимология русских названий, но они хотя бы немного поточнее: "хольмфорс" - островок порога; "варуфорс" - Вулнипрах (волновой порог).
Для чего, безо всяких оснований допускается переход -лмф- в -лв-, например. Или выдёргивается позднее название (причём не единственное - порог также параллельно продолжали называть "Вольным") вопреки показаниям самого источника.
muarrih писал(а) 29.01.2014 :: 14:14:41:
И где только берёте такие малоупотребительные диалектизмы?
в словарях говоров и диалектов - где ж ещё? Довольно распространённый корень вар- (в значениях "сила, мощь, множество") встречается в нескольких диалектах и говорах, как минимум.. я не утверждаю, что это и есть самый верный ключ к этимологии, но и не исключаю.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #65 - 29.01.2014 :: 16:02:52
 
muarrih писал(а) 29.01.2014 :: 14:22:14:
Странные какие-то названия давали днепровским порогам "славяно-русы" - то польские, то болгарские.

корень бърз- - общеславянский, словообразовательный экспрессивный суффикс -т- - тоже. Я привожу лишь примеры наиболее похожих случев их употребления.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #66 - 29.01.2014 :: 16:08:54
 
muarrih писал(а) 29.01.2014 :: 14:22:14:
Варуфорос и Аэифор - уже никак.
из-за "ф", что-ли? а как Вам славянские имена Сфендостлавос и Сфендиплугос (Святослав, Святополк)? или -праХ вместо -праГ(ъ) у того же автора?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #67 - 30.01.2014 :: 10:12:30
 
Zverotekhnik писал(а) 29.01.2014 :: 15:58:16:
так и с льянтый - от льян- та же ситуация, но семантически более правдоподобная - "льянистый"


Таких слов нет.

Цитата:
как Вам славянские имена Сфендостлавос и Сфендиплугос (Святослав, Святополк)?


"В" переходит в "Ф" только в сочетании "СВ". Отсюда Сфендослав, Сфендиплуг, Сфенкел. Во всех других случаях "В" переходит в бету: Ουλβορσι, Οστροβουνιπραχ, Βαρουφορος, Βουλνηπραχ, Βερουτξη. Поэтому никакого "яйцевора" и никакого "вароборзея" быть не могло. Βαρουφορος и Αειφορ это неславянские слова. Они не могут быть славянскими. Ваш "яйцевор" превратился бы в "яйцебор", а "вароборз" стал бы "бароборсом".
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2014 :: 10:42:41 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #68 - 30.01.2014 :: 10:26:11
 
muarrih писал(а) 30.01.2014 :: 10:12:30:
Таких слов нет.
Ну и что? слов "Напрези" и "Несъпый" (Н-Ессупи) тоже в словарях нету, однако КБ их упоминает и даёт перевод. Скандинавских слов Хольмфорс, Баруфорс и Геландир - тоже нет в словарях...
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #69 - 30.01.2014 :: 13:44:48
 
muarrih писал(а) 30.01.2014 :: 10:12:30:
Ваш "яйцевор" превратился бы в "яйцебор", а "вароборз" стал бы "бароборсом".
Наверх
Это с чего это вдруг? я ж объяснил, что "ф" появляется при оглушении "в" в конечной позиции при падении конечного редуцированного (как из прагъ - праХ в том же источнике) в притяж. прилагательных Яйевъ -> Яйеф, Варовъ -> Вароф, а в греческом тем более при отсуствии звука [b] по-любому сочетание -фб-/-фв- (Яйефвор, Варофбърс) легче всего распознаётся, как -ф-. Обычные словосочетания вроде того же Островьного прага (Островоунипрах <- Островьный прагъ).
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #70 - 30.01.2014 :: 21:14:37
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2014 :: 13:44:48:
Яйевъ -> Яйеф, Варовъ -> Вароф


Таких слов тоже нет.

Цитата:
ЯйефВор, ВарофБърс


Никакого оглушения здесь нет. "В" и "б" стоят перед гласными. Попробуйте произнести эти выдуманные вами якобы славянские слова. Убедитесь, что "В" и "Б" звучат очень даже звонко. И предшествующий им звук "В" тоже останется звонким и ни в какое "Ф" не превратится.
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2014 :: 21:22:30 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #71 - 30.01.2014 :: 22:01:25
 
muarrih писал(а) 30.01.2014 :: 21:14:37:
Таких слов тоже нет.
Есть - праслав. *aje = общеслав. яйе (яйцо), и корень вар- (сила, мощь, быстрота, толпа/множество и т.д.), используемый в многочисленных производных (существительных, наречиях, глаголах, прилагательных и т.д.) в разных диалектах и говорах...
Яйевъ и Варовъ - это простые притяжательные прилагательные часто образуемые от разных корней в слав. языках с древнейших времен (с балто-славянских ещё). Поздние названия: Яцева забора или Воронова забора, где Яцева и Воронова - те же самые притяж. прилагательные.
muarrih писал(а) 30.01.2014 :: 21:14:37:
Никакого оглушения здесь нет. "В" и "б" стоят перед гласными.
Слияние двух согласных путём "поглощения" более типичной или сильной называется "ассимиляция". Для грека фрикативная "ф" звучит яснее, чем "в" и тем более "б" (которую византиец 10 века вообще перестал различать)... само собой никакие сочетания двух согласных -фв- или -фб- в греческом невозможны - одна из них ассимилируется..
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2014 :: 22:17:19 от Zverotekhnik »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #72 - 31.01.2014 :: 22:12:49
 
@
Zverotekhnik

Всё верно. Ассимиляция согласных сойственна греческому языку. Например:

Цитата:
глухая согласная  σ, ς  перед звонкими согласными  β, γ, δ, μπ, ντ, γκ, λ, μ, ν, ρ  в середине слова и на стыке слов озвончается и произносится как [z]:

σβώλος  [zvolos],  κόσμος  [kozmos],
σας γράφω [sazγɾafo],  ας μπουν [azbun],  πες μου [pezmu].
В середине слова и на стыке слов после звонкой ν глухие согласные  κ, π, τ, ξ, ψ, μπ, τσ  озвончаются:

ν + к = [ng]:      στον κόσμο  [stongozmo]

ν + π = [mb]:     τον πατέρα [tombatεɾa]

ν + τ = [nd]:      στην τάξη [stindaksi]


Цитата:
в пределах слов, и на стыках слов апикально-альвеолярный звук [n] часто уподобляется следующему за ним губно-губному    [p, b], губно-зубному [f, v] или заднеязычному [k, g, x, γ] согласному:

[n]     +   [p, b] = [mb]         τον πατέρα [tombatεɾa]

[n]     +    [f, v] = [ɱf, ɱv]              κονφεττί  [koɱfeti]

[n]+ [k, g, x, γ] = [ŋk, ŋg, ŋx, ŋγ]        στον κόσμο  [stoŋgozmo]


При этом глухие согласные становтся звонкими, а не наоборот.
В таких славянских заимствованиях как ο βοϊβόδας (воевода), η βερβερίτσα (белка) и даже η σβάρνα (борона) ферт (фи) не появляется.
Предложенная вами ассимиляция (странное оглушение двух смежных звонких согласных) подошла бы для немецкого языка, но не для греческого.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #73 - 01.02.2014 :: 01:02:56
 
muarrih писал(а) 31.01.2014 :: 22:12:49:
При этом глухие согласные становтся звонкими, а не наоборот.
В таких славянских заимствованиях как ο βοϊβόδας (воевода), η βερβερίτσα (белка) и даже η σβάρνα (борона) ферт (фи) не появляется.
Предложенная вами ассимиляция (странное оглушение двух смежных звонких согласных) подошла бы для немецкого языка, но не для греческого.
Вы вообще читаете о чём я пишу? На всякий случай повторю: оглушение произошло в славянском языке в конечной позиции - ЯйеВЪ -> ЯйеФ из-за утраты конечного гласного, ТАКЖЕ как У ТОГО ЖЕ информатора праГЪ -> праХ. Это НЕ В ГРЕЧЕСКОМ. А ассимиляция произошла только потому, что в словосочетании рядом оказались две согласных ФВ/ФБ, где Ф предшествует В/Б... У ТОГО ЖЕ КБ славянское имя Хвалимеръ записано Фалимер - нетипичное для грека сочетание ХВ перешло в Ф - то есть сочетание глухой+звонкий дало глухой звук (Ф). Сейчас понятно?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #74 - 01.02.2014 :: 19:35:19
 
Zverotekhnik писал(а) 01.02.2014 :: 01:02:56:
оглушение произошло в славянском языке в конечной позиции - ЯйеВЪ -> ЯйеФ из-за утраты конечного гласного


Падение редуцированных в древнерусском языке, приведшее к оглушению конечных звонких согласных, датируют 11-12 веками. Здесь мы имеем середину 10 века.
Даже в современном русском, где редуцированных гласных давно уже нет, в словах ЯеВВор и ВароВБорз нет никакого оглушения. "Рус зер шлехьт зольдат Ифан, стафайся ф плен!" - это не совсем славянское произношение. Никто не скажет "коФПой" вместо "ковбой", или "раФФин" вместо "раввин". Оглушения типа "яеФФор" или "вароФФорс" это выдумка.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #75 - 01.02.2014 :: 20:27:38
 
muarrih писал(а) 01.02.2014 :: 19:35:19:
Падение редуцированных в древнерусском языке, приведшее к оглушению конечных звонких согласных, датируют 11-12 веками. Здесь мы имеем середину 10 века.
В 10 веке редуцированные начали массово выпадать в южнославянских, в том числе и в Византии. В речи информатора (говорившего по-славянски) падение конечных редуцированных уже было, также, как оглушение конечных звонких - отсюда праГъ -> праХ.
muarrih писал(а) 01.02.2014 :: 19:35:19:
в словах ЯеВВор и ВароВБорз нет никакого оглушения.
Ещё раз повторю: это не слова, а словосочетания, то есть в этих названиях два слова, каждое из которых славяноязычный информатор произносил, как самостоятельное, поэтому оглушение произошло на конце отдельного слова. А грек записал словосочетания слитно, как услышал. Также слитно тот же автор записал словосочетания Островунипрах и Вулнипрах - это тоже словосочетания Островьный прагъ и Вольный прагъ.
Что-то ещё не понятно?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #76 - 01.02.2014 :: 20:55:35
 
Zverotekhnik писал(а) 01.02.2014 :: 20:27:38:
отсюда праГъ -> праХ.


Или так был передан южнорусский (украинский) фрикативный звук Г.

Zverotekhnik писал(а) 01.02.2014 :: 20:27:38:
Что-то ещё не понятно?


Понятно, что в росских названиях Днепровских порогов славянского не больше, чем в словах Попокатепетль или Жэньминьжибао.
Как будто в словосочетаниях "вор" станет "фором", а "бърз" - "форсом". Ничего подобного! И Геландри до "гул-ядр"'а притянут за уши. И Ульворси никакой не Волборз. Раньше (до 16 века) название этого польского города писали как Войбор или Воибор. К Ульворси он не имеет никакого отношения.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #77 - 01.02.2014 :: 23:07:33
 
muarrih писал(а) 01.02.2014 :: 20:55:35:
Или так был передан южнорусский (украинский) фрикативный звук Г.
Нет. Греческий звук "Г" такой же фрикативный, поэтому если был звонкий звук, то его и записали бы "Г". (комментаторы к 9 главе с этим согласны, кстати - перечитайте то, что сами же постили)
muarrih писал(а) 01.02.2014 :: 20:55:35:
И Геландри до "гул-ядр"'а притянут за уши.
Значит информатор врал, что "Геландри" по-славянски значит "шум порога"?)) Конечно не "гул-ядр", а "гъл-ядри" (шум быстрины) - прозрачней некуда.
muarrih писал(а) 01.02.2014 :: 20:55:35:
Как будто в словосочетаниях "вор" станет "фором", а "бърз" - "форсом".
Если перед в/б был произнесен Ф, то легко. Пример хв->ф тому подтверждение.
muarrih писал(а) 01.02.2014 :: 20:55:35:
Раньше (до 16 века) название этого польского города писали как Войбор или Воибор. К Ульворси он не имеет никакого отношения.
Да это и не имеет никакого значения.
Улъ-бързь (Улбърс) влёхкую переводится, как Лохань-быстрина, а одно из поздних названий - Лохань и Лоханьский. Просто слово "лохань" посовременнее, а улъ - древнее (уже вышло из употребления)...
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2014 :: 00:17:56 от Zverotekhnik »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #78 - 02.02.2014 :: 10:17:17
 
Zverotekhnik писал(а) 01.02.2014 :: 23:07:33:
Если перед в/б был произнесен Ф, то легко. Пример хв->ф тому подтверждение.


Нет. Это предшествующий Ф станет звонким. Или мы читаем "Слънчев Бряг" как "слынчеФПряк", а "Адрианов Вал" как "адрианоФФал"?

Zverotekhnik писал(а) 01.02.2014 :: 23:07:33:
Просто слово "лохань" посовременнее, а улъ - древнее (уже вышло из употребления)


Улъ? Это ещё хуже, чем "варов" и чем "яеф".
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2014 :: 11:51:27 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #79 - 02.02.2014 :: 11:35:48
 
muarrih писал(а) 02.02.2014 :: 10:17:17:
Улъ? Это ещё хуже, чем "варов" и чем "яеф".
Чем это хуже? Это общеславянское слово, давшее множество производных, среди которых полно значений "водосток", "корыто", "лохань", более того есть и индоевропейские языки в которых есть родственные слова с теми же значениями ("водосток", "корыто").. можно сказать - идеальное соответствие позднему названию "Лохань"

muarrih писал(а) 02.02.2014 :: 10:17:17:
Или мы читаем "Слънчев Бряг" как "слынчеФПряк", а "Адрианов Вал" как "адрианоФФал"?
Как мы читаем не имеет значения. Главное, как говорил информатор, и как его слова воспринимал конкретный греческий автор Х века.
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2014 :: 11:40:51 от Zverotekhnik »  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13
Печать