Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 13
Печать
«Росские» названия порогов у Константина Багрянородного (Прочитано 95965 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #120 - 01.03.2014 :: 16:49:04
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:23:35:
Уже в древнерусском и в старославянском языке нет никакой назализации.
Это другое слово. Не связаноное с прилагательным ядрый - быстрый. В прилагательном назализация общеславянского происхождения.
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:23:35:
Слово гул и сейчас не звучит как Г(э)л, и раньше так звучать не могло. Где вы вообще видели переход Ъ - Ь?
Смешение Ъ/Ь на этапе начала падения редуцированных - факт, засвидетельствованный в южно-слав. в 10 веке - см. "одноеровая система" (использование одного из еров Ъ или Ь на письме на месте любого этимологического редуцированного Ъ и Ь). Кстати, и самые ранние др.-рус. надписи (надписи на новгородских цилиндрических пломбах кон. 10 века) - одноеровые. Сближение редуцированных Ъ/Ь носило хаотический характер (система не выявлена, скорее всего произносился усреднённый звук похожий одновременно на сверхкраткие Э и О) и дало по разным языкам и диалектам разные результаты. Например, то же слово *gъlkъ (*hъlkъ) в польском преобразовалось в gielk, то есть из-за сближения редуцированных Ъ/Ь в данном случае развился полный гласный /е/ (в др.-польском падение редуцированных произошло в 11 веке).
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:23:35:
Слово гул
Слово "гул" прямо не связанно с др.-рус. "гълкъ/гълъ", дело в том, что вторичная "у" развилась из праслав. дифтонга "оу", но не из редуцированного Ъ. Эти корни (гул- и гъл-) родственны, но на уровне ещё балтославянского праязыка. Безсуффиксальный гъл- фиксируется только в древнерусском письме (гълъ по Срезневскому), во всех других случаях известен только гъл-к- (-к- - это просто древний суффикс раннеславянского или праславянского краткого прилагательного "субстанировавшегося" в существиетельное) и его производные.
Так что всё законно.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #121 - 01.03.2014 :: 17:12:40
 
Zverotekhnik писал(а) 01.03.2014 :: 16:49:04:
Безсуффиксальный гъл- фиксируется только в древнерусском письме (гълъ по Срезневскому)


Но не безсуффиксальный гЬл-. Древнерусский язык, насколько я знаю, к южно- и западнославянским не относится. Или росские названия порогов Константину диктовал какой-то поляно-болгарин, отбросивший, на древнерусский манер, конечную К в слове gъlКъ, но не забывший, на южнославянский манер, переделать гЪлъ в гЬлъ?
Убедительнейший аргумент в пользу существования славяно-русов, отличных от славяно-славян!
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #122 - 01.03.2014 :: 19:55:51
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 17:12:40:
Но не безсуффиксальный гЬл-. Древнерусский язык, насколько я знаю, к южно- и западнославянским не относится. Или росские названия порогов Константину диктовал какой-то поляно-болгарин, отбросивший, на древнерусский манер, конечную К в слове gъlКъ, но не забывший, на южнославянский манер, переделать гЪлъ в гЬлъ?
Убедительнейший аргумент в пользу существования славяно-русов, отличных от славяно-славян!
именно "поляно-болгарин" то есть русин в Византии (восточный славянин, живущий в южно-славянском окружении) самое вероятное, что может следовать из форм на -праХ (южно-слав. неполногласие + фрикативная Г, оглушенная до Х, при падении конечного редуцированного). Кого ещё могли распрашивать о путях следования русов, как не природного русина на византийской службе - самый надёжный источник. Не вижу никаких проблем - русы в византийских войсках появились ещё при Льве Мудром, папаше Константина Львовича Багрянородсного - примерно за 50 лет до написания "Управления Империей" и регулярно приезжали по торговым делам, месяцами проживая на территории Империи. Всё сходится.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2014 :: 20:14:51 от Zverotekhnik »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #123 - 02.03.2014 :: 17:53:21
 
Zverotekhnik писал(а) 01.03.2014 :: 19:55:51:
именно "поляно-болгарин" то есть русин в Византии (восточный славянин, живущий в южно-славянском окружении)


Тут я пас. Поляно-болгарина мне крыть нечем.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #124 - 03.03.2014 :: 21:41:32
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 17:12:40:
какой-то поляно-болгарин, отбросивший, на древнерусский манер, конечную К в слове gъlКъ, но не забывший, на южнославянский манер, переделать гЪлъ в гЬлъ?
Убедительнейший аргумент в пользу существования славяно-русов, отличных от славяно-славян!
А в случае "Геландри" и нет никакого отличия - тут дано одно название и перевод со славянского: "по-славянски это значит Шум-Порога". Так что не надо выдумывать какое-то "отличие" - одно название и один перевод только со славянского.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #125 - 04.03.2014 :: 10:00:39
 
@
Zverotekhnik

Довелось мне однажды беседовать в сети с неким армянином Лионом, отождествлявшим древнюю страну Аратту с Арменией. То, что посольство Энмеркара добиралось из Урука в  Аратту через Элам, Лион объяснял тем, что в Средней Месопотамии в это время шли военные действия, и послам пришлось идти в Армению из Урука окружным путём.
Я помог ему обосновать свою гипотезу ещё парой-тройкой версий:
1) у главпосла могла жить в Эламе любимая бабушка, которую он, для начала, решил навестить;
2) послы могли прихватить с собой левый груз до Элама;
3) коварный проводник-эламит мог завести их, вместо Армении, в своё отечество и там сбежать, по-эламски, не прощаясь.
Могло такое быть? - Да запросто.

Это я к тому, что при минимуме информации воспринимать её лучше всего так, как она есть. Без лишних предположений и допущений. Иначе мы рискуем натянуть глаз на предплечье.

В ходе нашей дискуссии, читая ваши доводы о поляно-болгарах, о превращении главбуха в глафуха (вароВЪБърз -> боруФорс) и раввина в рафина (яеВЪВор -> аэиФар), я часто вспоминал Лиона, Элам, Аратту и, конечно, Армению. Полагаю, нет нужды объяснять, почему.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #126 - 04.03.2014 :: 16:20:00
 
muarrih писал(а) 04.03.2014 :: 10:00:39:
Это я к тому, что при минимуме информации воспринимать её лучше всего так, как она есть. Без лишних предположений и допущений. Иначе мы рискуем натянуть глаз на предплечье.
Смайл
именно. источник однозначно переводит "Геландри" со-славянского греческим словосочетанием "шум порога" (ихос фрагмоу), поэтому первое, что следует искать при этимологии этого названия - соответствующую славянскую лексику. Словосочетание Гълъ Ядри практически 100% укладывается в фонетику и семантику приводимого в источнике названия.

muarrih писал(а) 04.03.2014 :: 10:00:39:
о превращении главбуха в глафуха (вароВЪБърз -> боруФорс) и раввина в рафина (яеВЪВор -> аэиФар),
Дык всё ж объяснимо с учётом известных данных по древнерусскому и древне-южнославянскому языкам 10 века, а также с учётом среднегреческой фонетики 10 века, характерной для самого источника.
muarrih писал(а) 04.03.2014 :: 10:00:39:
вароВЪБърз -> боруФорс) и раввина в рафина (яеВЪВор -> аэиФар)
А зачем Вы постоянно искажаете данные? в источнике не боруфорс, а - Вароуфорос и не Аэифар, а - Аеiфор. Давайте уж обойдёмся без подтасовок.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #127 - 05.03.2014 :: 18:52:16
 
Zverotekhnik писал(а) 04.03.2014 :: 16:20:00:
А зачем Вы постоянно искажаете данные? в источнике не боруфорс, а - Вароуфорос и не Аэифар, а - Аеiфор. Давайте уж обойдёмся без подтасовок.


Давайте. Ближе к Вароборзу и Яевору всё равно не стало. Как не стало ближе и к древнерусскому языку, и к среднегреческой фонетике.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #128 - 06.03.2014 :: 12:02:07
 
muarrih писал(а) 05.03.2014 :: 18:52:16:
Как не стало ближе и к древнерусскому языку, и к среднегреческой фонетике.
Это субъективное мнение. Как раз к среднегреческой фонетике оба названия близки, как никакие, да и фактически могут читаться, как греческие словосочетания (морфологически несколько "неправильные", но вполне возможные в устах византийца 10 века)
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #129 - 08.09.2016 :: 00:57:26
 
Zverotekhnik писал(а) 05.02.2014 :: 19:52:27:
На -бързь -> -бърс тянут. Болгарское бързей в русском варианте скорее имело бы более краткую форму *бързъ или *бързь - от того же прилаг. бързый, аналогично типично русское словообразование быстерь от быстрый и бырь от бырый, интересно, что аналогом серб-хорв. брзаци является северо-рус. диалектн. бырца (от бырый). Естественно, что бързь/бързъ при падении конечного редуцированного будет звучать бърс (также, как из прагъ - прах). Вообще с этими -прах интересное кино - вроде бы юж.-слав. форма, но при оглушении получается конечная "Х", а у южных славян сплошь и рядом не фрикативное "г", а типичное взрывное. Фрикативное конечное "г" это "особые" восточные славяне, у которых не развилось полногласие. Вот такой вот"странный" южно-древнерусский язык (или диалект), почему-то нестандартный, но близкий южно-славянским (кстати, Болгарию населили славяне более восточные, чем западные - из антской группы - пеньковской культуры)...

Впечатляющая версия. Однако из Улии + *бързъ никак Улворси не получить, так как *борс во множественном числе опять становиться *бърЗи. А звонкие согласные у греков очень четко фиксируются и не путаются с глухими на пустом месте. Максимум на что может рассчитывать ваша этимология это на УлворЗи.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #130 - 08.09.2016 :: 01:15:17
 
А вот в сочетании с Варух (печенежское заимствование из иран. - широкий, просторный), вторая славянская компонента *борзъ либо скандинавский "форс" будет смотреться идеально. Вару[хб]ор(о)с, где хб, хв > ф. Либо Varuhfоr(о)s. На мой взгляд, в ходу было и другое название Днепра - Варух, что могло быть заимствовано и печенегами и русами у местных алан СМК, не только как топоним, но и как осмысленное слово в значении "Просторный".
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #131 - 08.09.2016 :: 11:30:34
 
Zverotekhnik писал(а) 21.01.2014 :: 12:10:58:
muarrih писал(а) 21.01.2014 :: 11:30:54:
Больше всех, конечно, впечатлил "Забор с яйцами" (Аэифар)

А название "Яицкая забора" (="Яцева забора") не впечатляет? Это реальное название одной из забор.
Смех

Zverotekhnik писал(а) 14.01.2014 :: 12:53:47:
Это кажущиеся проблемы: начальная А легко может соответствовать древнерус. Я - йотацию, как правило греки не замечали. Типичный пример из того же источника: Неасит - по слав. Неясыть. Есть мнение, что Аеифор означет по славянски Яйевъ-воръ буквально Яйцев забор. Среди поздних названий соответственно есть Яцева или Яицкая забора. Яйцо или польск., полабск., луж. яйе,йойе и тп из праслав. *aje.  Далее Яйевъ перешло в Яйеф также как прагъ в прах - оглушение конечного звонкого при падении конечных редуцированных (в 10 веке процесс начался в языках южных славян в том числе славян Византии, и информатор очевидно говорил по-южнославянски, но с акцентом - скорее всего русин на византийской службе). Варуфорос также можно объяснить, как Варовъ-бързъ - Вароф-бърс, где бързъ (быстрый, быстрина) то же, что болгарский бързей - быстрина, речной порог.
в итоге слитно произнесённые названия Яйефвор и Варофбърс на слух грек просто обязан записать по-гречески примерно, как Аеифор и Вароуфор(о)с.

Порог с яйцами  Смех Вы ведь не хуже нас знаете , что порогов с яйцами не бывает? Бывают бурные, стремительные пороги, бывают шумные, звонкие. Как раз одним из вариантов Яицкой(Яцевой) заборы является порог Звонец, Звонецкий. А теперь внимание, распознаем обман антинорманистов:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/52516/%D1%8F%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C
Оказывается Ячать, Яцать - звенеть, кричать, бушевать. Т.е Звонецкий порог это калька с Яцевой заборы. Этимология Порога с яйцами рушится а глазах. Плачущий Древние русы от смеха в гробах переворачиваются Смех
Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2016 :: 18:58:14 от Svendeld »  

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #132 - 08.09.2016 :: 12:29:02
 
Svendeld писал(а) 08.09.2016 :: 01:15:17:
заимствование из иран. - широкий, просторный

А почему именно из иранского? Есть объяснения из индоарийского.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #133 - 08.09.2016 :: 12:39:50
 
upasaka писал(а) 08.09.2016 :: 12:29:02:
Svendeld писал(а) 08.09.2016 :: 01:15:17:
заимствование из иран. - широкий, просторный

А почему именно из иранского? Есть объяснения из индоарийского.

На Днепре в X веке, насколько мне известно, не было индоариев.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #134 - 08.09.2016 :: 17:15:47
 
Zverotekhnik писал(а) 17.01.2014 :: 11:53:45:
Одни выглядят не по-славянски - Аеифор, Вароуфорос, Ессупи, а другие вполне по-славянски - Леанти

Zverotekhnik писал(а) 21.01.2014 :: 12:10:58:
Леанти - возм. производное от др.-рус. льяние/леяние (отсюда же совр. возлияние) с экспрессивным формантом -т-, как, например, в польском lien-t-y (букв. ленивистый, отсюда значения - медлительный, спокойный). Тогда *льянтый - льянистый.

Не ЛеанТи, а ЛеанДи (Λεαντἰἰ) . Так же как реальные гидронимы в Скандинавии:
РуканДи
ДрифанДи
и тд.
В греческом языке глухой [т] озвончается после звонкого [v] и [m], т.е сочетание букв [ντ] обозначает звук [нд]. Еще один плюс скандинавской этимологии Подмигивание
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #135 - 08.09.2016 :: 17:17:34
 
Svendeld писал(а) 08.09.2016 :: 12:39:50:
На Днепре в X веке, насколько мне известно, не было индоариев.

И что? Зачем нужна иранизация индоарийского названия, если ищем первоначальное наименование Днепра? Ведь Гунны восприняли уже бытовавшее до них местное название Варух.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #136 - 08.09.2016 :: 18:09:01
 
upasaka писал(а) 08.09.2016 :: 17:17:34:
Svendeld писал(а) 08.09.2016 :: 12:39:50:
На Днепре в X веке, насколько мне известно, не было индоариев.

И что? Зачем нужна иранизация индоарийского названия, если ищем первоначальное наименование Днепра? Ведь Гунны восприняли уже бытовавшее до них местное название Варух.

У гуннов Вар, который имеет непонятную этимологию. У печенегов Варух, у осетин варух - просторный, широкий.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #137 - 08.09.2016 :: 21:06:48
 
Svendeld писал(а) 08.09.2016 :: 18:09:01:
У гуннов Вар, который имеет непонятную этимологию. У печенегов Варух, у осетин варух - просторный, широкий.

Var гунны "взяли" у местных народов, индоарицев и объяснять этот "вар" иранским крайне неубедительно.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #138 - 08.09.2016 :: 21:40:42
 
upasaka писал(а) 08.09.2016 :: 21:06:48:
Svendeld писал(а) 08.09.2016 :: 18:09:01:
У гуннов Вар, который имеет непонятную этимологию. У печенегов Варух, у осетин варух - просторный, широкий.

Var гунны "взяли" у местных народов, индоарицев и объяснять этот "вар" иранским крайне неубедительно.

Что было во времена гуннов нас не интересует. Потому что печенеги с гуннами не встречались. А индоарийцы в X веке на Днепре не жили. Более того, если вы заметили, "варух" это не вар. В первом случае слово по структуре в точности повторяет иранское, а во втором случае ученые еще спорят с этимологией.Даже если слова и имеют какую-то связь, то не прямую. И печенеги заимствовали его именно от ираноязычных народов.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #139 - 09.09.2016 :: 07:20:08
 
Svendeld писал(а) 08.09.2016 :: 21:40:42:
Что было во времена гуннов нас не интересует

Надо было сразу сказать, что вам это не интересно.
А это ничего, что еще Иордан знает не только Борисфен, но и его тюркское название – Вар, т.е. гуннское название Днепра. Гунны приняли «на слух» местное индоарийское название Днепра, которое уже было иранизировано. Исследователи сопоставляют этот Вар с Варухом Константина Багрянородного, который вместе с названием Данаприс употребляет его тюркское имя Варух. В нижнем течении Днепр тем же Иорданом обозначен как Эрак.
Но вас интересует название только связанное с печенегами, отсюда и неправильное определение как «широкий». Все эти построения вами приведены для доказательства первоначального, именно иранского, игнорируя индоарийство Росов - Русов. 
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 13
Печать