Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 32
Печать
Мехкорпуса РККА и другие чудеса (Прочитано 176819 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #540 - 17.04.2017 :: 14:03:23
 
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 12:45:29:
Рассматривать мнение Павлова надо в контексте того, что такое корпус. Корпус - это воинское формирование неопределенного состава (верней, по надобности), которое меньше армии и больше дивизии. Корпус предназначен для действий в условиях, когда армию развернуть невозможно или нецелесообразно, например, из-за ограниченности пространства.

Корпус это соединение,а не формирование.Что касается "неопределенного состава" то и с этим можно поспорить.
По сути механизированный корпус образца начала сороковых это танковая армия состоящая  из двух танковых и одной механизированной дивизии.
Только артиллерия и тылы отличались от армии.
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 12:45:29:
мехкорпуса - это детища отсутствия реального военного опыта деятельности таких формирований. Это болезнь роста. В ходе войны, от этого отошли: корпуса создавались по мере надобности, а так же легко распускались.

В ВОВ танковые армии РККА как раз и состояли из корпусов в составе которых были танковые и мотострелковые бригады.
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 12:45:29:
Так, если до начала войны кавалерия рассматривалась, как нечто отжившее свое, то в ходе войны это мнение было полностью опрокинуто. Мало того, даже немцы поняли это и пытались восстановить кавалерийские подразделения.

Это где кавалерия рассматривалась "как нечто отжившее"?
Причина уменьшения кавалерийских частей в армиях была скорее всего в том,что как говорил товарищ Сухов "Коня кормить нужно". Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #541 - 17.04.2017 :: 14:06:17
 
иван васильевич писал(а) 17.04.2017 :: 13:28:54:
«Павлов. Танки лучше держать в кулачке…На 1939 год. по-видимому, встанет вопрос — не следует ли танковый корпус, а он должен быть, не следует ли его подрасчистить,

Именно это и сделали создавая танковые армии.
Вместо дивизий ввели снова танковые и мотострелковые бригады
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #542 - 17.04.2017 :: 14:08:42
 
Кадук писал(а) 17.04.2017 :: 14:03:23:
Причина уменьшения кавалерийских частей в армиях была скорее всего в том,что как говорил товарищ Сухов "Коня кормить нужно"


Ну плотность огня и механизация армий с траншеями помогли.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #543 - 17.04.2017 :: 14:13:09
 
иван васильевич писал(а) 17.04.2017 :: 13:28:54:
«Павлов. Танки лучше держать в кулачке…На 1939 год. по-видимому, встанет вопрос — не следует ли танковый корпус, а он должен быть, не следует ли его подрасчистить, изъяв от него все тылы типа ГБО. оставив службу регулирования, оставить для охранения пехоту, а мотомехбригаду изъять. Вобшем, сделать их более подходящими к танковым частям, более подвижными и не загромождать их тылы, их тылы и так огромны. Не лучше ли будет переправочные инженерные батальоны передать в корпус?» (Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1938, 1940 гг.: Документы и материалы. — М.: ««Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2006.стр 134-135)


А что, все правильно. Кстати, это теоретическая дискуссия - из текста видно. Мехкорпуса - явление новое, поэтому и вопросов много. Тылы действительно тяготят любое подразделение и формирование, поэтому они должны быть оптимальными, чтобы и обеспечение было на должном уровне, но и не раздувать их сверхмеры. Танковые формирования тех лет требовали такого обеспечения, что пугали всех. Мехкорпуса могли весь бюджет съесть за пару дней. Недаром Ворошилов и Буденный, да и другие практики относились к ним насторожено. Теоретики же, те смотрели вдаль, на перспективу, а потому, часто, не замечали практических трудностей текущего момента.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #544 - 17.04.2017 :: 14:16:13
 
Кадук писал(а) 17.04.2017 :: 14:03:23:
Это где кавалерия рассматривалась "как нечто отжившее"?


Рассматривалась. Это видно по тому, что численность ее постоянно уменьшали, и только перед самым началом войны, наверное, под влиянием Ворошилова и Буденного начали увеличивать. Видно, что ее оценка в будущей войне была неустойчивой.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #545 - 17.04.2017 :: 14:16:55
 
Кадук писал(а) 17.04.2017 :: 14:03:23:
Причина уменьшения кавалерийских частей в армиях была скорее всего в том,что как говорил товарищ Сухов "Коня кормить нужно". Подмигивание


Ой, танки жрали еще больше.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #546 - 17.04.2017 :: 14:19:50
 
Кадук писал(а) 17.04.2017 :: 14:03:23:
Корпус это соединение,а не формирование.Что касается "неопределенного состава" то и с этим можно поспорить.
По сути механизированный корпус образца начала сороковых это танковая армия состоящаяиз двух танковых и одной механизированной дивизии.


Ну, поправили и хорошо.
Насчет того, что армия, то не так. Любое подразделение, формирование, соединение характеризуется в первую очередь не количеством личного состава, а той задачей, которую они должны выполнять. Грубо говоря, если сто человек способны выполнить задачу армии, то это уже не рота.
Наверх
« Последняя редакция: 17.04.2017 :: 17:31:05 от Russkiy Viking1 »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #547 - 17.04.2017 :: 16:35:25
 
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 14:13:09:
Теоретики же, те смотрели вдаль, на перспективу, а потому, часто, не замечали практических трудностей текущего момента.

Стопроцентно, причём очень часто получалось так, что артиллерия мехкорпусов не поспевала за танками, а как ей поспеть, если её тянут СТЗ-НАТИ, а других тягачей кот наплакал, бывали случаи когда мотострелки оставались без машин, а танки без поддержки естественно выбивались.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #548 - 17.04.2017 :: 17:44:40
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2017 :: 16:35:25:
Стопроцентно, причём очень часто получалось так, что артиллерия мехкорпусов не поспевала за танками, а как ей поспеть, если её тянут СТЗ-НАТИ, а других тягачей кот наплакал, бывали случаи когда мотострелки оставались без машин, а танки без поддержки естественно выбивались.


Скорость тяги тяжелой артиллерии трактором - 6 км/час.
Пехота тоже примерно так шла, да такой марш несколько дней, а потом надо давать людям передых. Оставалась кавалерия. Вот она и нашла себя в этой войне. когда артиллерия взламывала оборону немцев, в брешь входили танковые и кавалерийские дивизии, которые неслись вперед и во фланги покуда не натыкались на серьезное сопротивления вновь созданной обороны, где уже и закреплялись. Кавалерия превращалась в пехоту, которая прикрывала танки. И оборонялись поджидая пехотных частей. Вся война пехотинца с 43 года - это марши, марши и марши вдогонку за танками и кавалеристами.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #549 - 17.04.2017 :: 18:14:05
 
Evgen11 писал(а) 17.04.2017 :: 14:08:42:
Ну плотность огня и механизация армий с траншеями помогли.

Мобильность и проходимость кавалерии особенно совместно с танками после прорыва обороны противника для рейдов по тылам противника - лучшее применение конно-механизированных групп.
Но!Все дело в снабжении разного рода довольствием вырвавшихся на оперативный простор соединений.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #550 - 17.04.2017 :: 18:19:26
 
Кадук писал(а) 17.04.2017 :: 18:14:05:
Мобильность и проходимость кавалерии особенно совместно с танками после прорыва обороны противника для рейдов по тылам противника - лучшее применение конно-механизированных групп.


БТР еще лучше, но где же их взять то.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #551 - 17.04.2017 :: 18:46:37
 
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 14:16:13:
и только перед самым началом войны, наверное, под влиянием Ворошилова и Буденного начали увеличивать.

Буденный на сколько я помню как раз и выступал за моторизацию армии и переучиванию кавалеристов как близких по духу в танкисты.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #552 - 17.04.2017 :: 18:50:33
 
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 14:16:55:
Ой, танки жрали еще больше.

Дело не в том сколько топлива "жрали" танки.Они "на себе" могли вести запас на несколько сотен километров.
А вот на верховую лошадь торбу зерна и мешок с сеном не навьючишь.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #553 - 17.04.2017 :: 19:13:13
 
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 14:19:50:
Ну, поправили и хорошо.
Насчет того, что армия, то не так. Любое подразделение, формирование, соединение характеризуется в первую очередь не количеством личного состава, а той задачей, которую они должны выполнять. Грубо говоря, если сто человек способны выполнить задачу армии, то это уже не рота.

Оно то так,та трошечки не так. Смех
Конечно дивизия типа ракетной способна решать задачи не только армии но и фронта но она таки останется дивизией  ракетной. Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #554 - 17.04.2017 :: 19:16:17
 
Evgen11 писал(а) 17.04.2017 :: 18:19:26:
БТР еще лучше, но где же их взять то.

У немцев они были.
А в РККА наклепали тысячи тяжелых и средних бронеавтомобилей.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #555 - 17.04.2017 :: 19:28:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2017 :: 16:35:25:
часто получалось так, что артиллерия мехкорпусов не поспевала за танками, а как ей поспеть, если её тянут СТЗ-НАТИ, а других тягачей кот наплакал, бывали случаи когда мотострелки оставались без машин, а танки без поддержки естественно выбивались.

Что было - то и использовали.И средняя скорость в 10 км вполне для советских дорог того времени приличная.
У танков в походной колоне не намного больше была.
А если сравнивать с Т 26 то у них скорости сопоставимы.
Это только по бетонным автострадам где не поднимается пыль можно ехать со скоростью более 50 да и то соблюдая интервалы. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #556 - 17.04.2017 :: 19:35:18
 
Кадук писал(а) 17.04.2017 :: 19:16:17:
У немцев они были.
А в РККА наклепали тысячи тяжелых и средних бронеавтомобилей.


А у нас нет.
Бронеавтомобиль не БТР.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #557 - 17.04.2017 :: 21:04:43
 
Кадук писал(а) 17.04.2017 :: 19:28:01:
Что было - то и использовали.И средняя скорость в 10 км вполне для советских дорог того времени приличная.
У танков в походной колоне не намного больше была.
А если сравнивать с Т 26 то у них скорости сопоставимы.
Это только по бетонным автострадам где не поднимается пыль можно ехать со скоростью более 50 да и то соблюдая интервалы.

Читайте Уангова и Шеина, что до 10 км, то у СТЗ было 5, я пешком по бездорожью шагаю столько же или быстрее.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #558 - 18.04.2017 :: 06:55:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2017 :: 16:35:25:
Стопроцентно, причём очень часто получалось так, что артиллерия мехкорпусов не поспевала за танками, а как ей поспеть, если её тянут СТЗ-НАТИ, а других тягачей кот наплакал, бывали случаи когда мотострелки оставались без машин, а танки без поддержки естественно выбивались.

Для первого периода войны вполне справедливо, а вот дальше - пишут, что " В первом периоде  Великой Отечественной войны из-за отсутствия надежных средств тяги и автотранспорта была потеряна большая часть артиллерии – 80 % противотанковой артиллерии, 78 % минометов и полковой артиллерии и 85 % малокалиберных зенитных пушек действовавших непосредственно с передовыми частями войск. К 1943 году с широким внедрением в артиллерию колесных тягачей, получаемых по Ленд-Лизу, положение со средствами тяги улучшилось, особенно в противотанковых и зенитных частях. Это позволило осуществлять маневр артиллерийских частей в ходе сражений".
http://wio.ru/galgrnd/car/avto-t.htm
Какая артиллерия была в механизированном корпусе? Вряд ли А-19 и МЛ-20, им действительно нужны были специальные тягачи, тоже кстати поставлялись по ленд-лизу, но возможно недостаточно. Если М-30, Д-1,  - буксировались "Студебекерами", а ЗИС-3, ЗИС-2 даже и "Доджами".
http://www.nnre.ru/voennaja_istorija/tanki_lend_liza_v_boyu/p16.php
Конечно идти по разбитой танками дороге то еще удовольствие, но ведь и сейчас большинство артсистем буксируется полноприводными грузовиками.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #559 - 18.04.2017 :: 12:09:01
 
Evgen11 писал(а) 17.04.2017 :: 19:35:18:
А у нас нет.
Бронеавтомобиль не БТР.

В СССР не было.
"У нас"- распался еще в 1991.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 32
Печать