Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 32
Печать
Мехкорпуса РККА и другие чудеса (Прочитано 176787 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #100 - 31.07.2014 :: 10:07:35
 
Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 22:23:59:
22 июня 1941г. нашу границу пересекли свыше 3 тыс. немецких танков. Среди них было менее 200 штук Pz-I, примерно поровну Pz-II и Pz-III и очень мало Pz-IV. Было немного и чешских танков, на заклёпках. Тяжёлых танков не было вообще. Толщина лобовой брони Pz-I и Pz-II была 15 мм., у Pz-III – аж целых 30 мм. Pz-I был чисто пулемётный, Pz-II – с автоматическим орудием 37мм, Pz-III – с орудием 75 мм.

Позвольте не согласится с Вами по броне PZ 3 или Т 3 как их называли у нас.
Танки выпуска 1941 года имели усиленную броню по крайней мере у Н.
Во вторых заклепки вовсе не показатель качества бронирования.
В третьих не около или свыше 3 тысяч,а вместе со штурмовыми орудиями согласно  Буркхарду Мюллер-Гиллебрандту  3582 и коль мы говорим об Великой Отечественной войне к этому числу можно добавить танки немецких союзников.
А вот,что об немецких танках говорит Наличие бронетанковой техники в вермахте по Томас Йенц
http://русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/11167-2012-09-06-14-41-5...
Итого:3811
Из них Т 1 - 374,Т 2 -909.
996 Т 3  и 439 Т 4.
И чешские танки были не так безобидны как Вы пытаетесь мне доказать указывая на заклепки.
Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 22:23:59:
Им противостояло порядка 12 тыс. наших танков, с наклонной бронёй на сварке. БТ и Т-26 имели орудия 45 мм – достаточно для пробоя брони любого танка мира того времени. Т-34 и КВ-1 – 88 мм. Плюс полки бронемашин в каждой танковой дивизии, с такими же пушками 45 мм.

Вы не учитываете попросту боевое применение техники и обученность,а пытаетесь "давить" на количество.
Если-бы вы немного внимательнее читали о потерях в мех. корпусах в начальный период войны Вы поняли-бы главное.
А именно то,что танковые армады РККА в первую очередь вывели из строя поломки,а во вторых их уничтожила пехота и артиллерия Вермахта и Люфтваффе.
Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 22:23:59:
танки Т-28 поддержки пехоты (орудие+3 пулемёта), бензовозы и орудийные тягачи на шасси танков и просто гусеничные тягачи, и т.д., и т.п. типа тяжёлого пятибашенного танка Т-35 с экипажем в 11 чел.

Поройтесь что могли и использовали вооруженные силы Германии из числа трофеев и для Вас все станет на свои места.
А заодно сравните сколько мех тяги не хватало в мех.корпусах РККА,при том что все дивизии Вермахта были практически полностью укомплектованы.
Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 22:23:59:
Осенью уже ни хрена ничего не осталось. Погибли, стало быть, при спасении пехоты.
Да, дело не в толщине брони, а в УМЕНИИ использовать танки как инструмент МОБИЛЬНОЙ войны.

Именно так и есть.
Танки без пехоты выбиваются чужой пехотой и артиллерией.

Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 22:23:59:
Уже не интересует ничего. Мехкорпуса и РККА в 1941г. в целом оказались не готовы к войне, где от командиров и подразделений требовалась быстрая реакция и мобильность. Страну спасло лишь то, что война перешла в затяжную, с боле-мене стабильной линией фронта.

Вы судя по всему неправильно оценили причины.
Дело не в реакции и мобильности,а в том,что мех.корпуса были недоукомплектованы до штата,а задачи им ставились как полноценным боевым единицам.
И не смотрите сразу на количество танков в дивизиях.
Смотрите на количество бензовозов и автомашин,ведь именно от них зависит боеспособность подвижных соединений.
нет подвоза топлива и боеприпасов - конец.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #101 - 31.07.2014 :: 10:22:58
 
Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 21:25:05:
сопротивление противнику была вполне оказать и пехотная дивизия, не только мехкорпус.

Добавьте - полностью укомплектованная по штату стрелковая дивизия .
Не имея к примеру зениток можно назвать такую дивизию укомплектованной?
Конечно нет ибо как показала практика войны фронтовая авиация противника в состоянии нанести значительный ущерб наземным войскам особенно не имеющего зенитного прикрытия.
Кстати у РККА не было пехотных дивизий они были в Вермахте.
В РККА были стрелковые  дивизии это то,что касается пехоты.
Наверх
« Последняя редакция: 31.07.2014 :: 10:29:45 от Кадук »  

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #102 - 31.07.2014 :: 11:38:31
 
Ubivec писал(а) 31.07.2014 :: 01:36:37:
Иначе первый эшелон даже от границы отойти не смог бы.

Ну вот юг отошел. А толку - киевский котел.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #103 - 31.07.2014 :: 15:04:32
 
Цитата:
Ну вот юг отошел. А толку - киевский котел.

Юг отошел благодаря активным действиям мехкорпусов. Но центр был прорван и все резервы ушли туда, в Смоленскую мясорубку. На период Киевского котла все мехкорпуса были в основной массе уничтожены и истрепаны. Противопоставить рывку Гудериана было банально нечего.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #104 - 31.07.2014 :: 15:09:41
 
Ubivec писал(а) 31.07.2014 :: 15:04:32:
Противопоставить рывку Гудериана было банально нечего.

В РККА только мехкорпуса стрелять умели?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #105 - 31.07.2014 :: 16:48:08
 
   А теперь – по порядку.
1.      Северный фронт. 1-й мехкорпус (МК) в районе Аллакурти, южнее Мурманска. Держал оборону «сам по себе», никакую пехоту (и прочие рода войск) не спасая. Мурманск так и не был взят. Врагов, наверное, было мало, или внезапность не внезапная.
2.      Северо-Западный фронт. 10-й МК. Финны взяли Петрозаводск, но не сразу, а в течение двух месяцев. Так что никак нельзя говорить ни о скорости, ни о глубине вражеского удара, ни о могучести противника. Запас времени был – вагон, по военным меркам. Но результат был то же: 10-й мехкорпус – разбит, в плен попало свыше 60 тыс.чел. (всех родов войск, разумеется). В помощь был переброшен с севера 1-й МК, но также «растаял». Спасали мехкорпуса пехоту или нет – один бог знает. Ветераны с реки Свирь говорят, что «совсем не было техники». Придуряются???
   Через пару недель после 22 июня немцы были уже под Таллинном. Танковые части РККА были разгромлены. Остатки разных наших частей зацепились за Таллинн и держали его больше месяца. Т.е. через две недели части РККА вдруг стали вполне боеспособные, и даже как-то без танковых дивизий обходились. Спасать их потребовалось только тогда, когда немцы уже к Ленинграду вышли, и таллиннскую группу обеспечивать стало накладно: далеко, по морю, под бомбёжками кораблей.
3.      Западный фронт. Павлов издаёт приказ: нанести удар во фланг и тыл прорвавшейся группе армий вермахта. Удар должны были нанести два МК + 6-я кавдивизия, там танков было порядка ТЫСЯЧИ, т.е. треть от всего вермахта на востоке.
    Так как приказ был издан сразу после того, как определилось направление удара врага, то издал его Павлов вовсе не для спасения пехоты: за пару дней ситуация стать критической не могла в принципе; дивизии Западного фронта располагались в разных местах и попасть под удар все одновременно не могли никак, а враг за пару дней заполнить войсками всю территории не мог чисто физически.
   Приказ был вполне логичный, и танки были, в т.ч. КВ и Т-34. Но исполнение оказалось никакое. У Жукова мы найдём упоминание Хацкилевича (командир 6-го МК) несколько раз, а потом сообщение, что Хацкилевич погиб. Как, почему, как воевал 6-й МК из этой конно-механизированной группы – ни слова.
   Т.е. два мехкорпуса занимались «своими прямыми обязанностями»: наносили глубокий удар, о пехоте своей не думая. С нулевым результатом. Поэтому слова, что «по-настоящему воевали только мехкорпуса, вот поэтому они все и растаяли» вот с этим случаем никак не стыкуются. «По-настоящему» - это значит выполнить боевую задачу, преодолевая врага и уважительные причины. Тут случай как раз был обратный: из-за того, что мехкорпуса не выполнили свою задачу, сложилась критическая ситуация для всех других родов войск: противник вышел к тыловой инфраструктуре, что создало бардак и панику (это отслеживается в книжках о войне участников рангом ниже Жукова), а также потерю мобильного управления.
4.      Юго-Западный фронт. Сюда 22 июня летит Жуков, и сразу наносит удар силами трёх мехкорпусов. Есть даже какие-то положительные результаты. Опять-таки, этот удар под Дубно по времени был в первые дни войны, и никакой критической ситуации для пехоты ЮЗФ быть ещё не могло в принципе. Не могла ещё такая ситуация сложиться, как и на Западном фронте. Более того: Жуков упоминает две стрелковые дивизии, которые стояли себе крепко и не отступали. Не знали, что их спасать нужно.

    В целом картина вырисовывается такая: везде ситуации были разные, везде части РККА действовали по ситуации, но везде было одно и то же: разгром, отступление, потеря управления. Причём 7-й МК, о котором я говорил выше, стоял во втором эшелоне, пехота которого под первый удар не попала даже близко: очень далеко от границы. Две недели было времени на создание обороны или переброску войск к местам прорыва врагов. И, как следует из архивного описания, от ситуации, когда спасать было никого не нужно, до полного разгрома 7-го МК прошло очень мало времени.
    Конечно, были и случаи, когда мехкорпуса действовали «в интересах пехоты». Почему бы и нет, если у соседей дела стали аховые???
    Поэтому слова типа «мехкорпуса погибли из-за пехоты» позвольте уж мне, старику, считать фейком. А вот как наша пехота, которая, по словам Жукова, имела лучшее в мире пулемётное и миномётное вооружение, современные орудия (а не модели 1914г., как в вермахте), гусеничные тягачи «Комсомолец» и «Ворошиловец», бульдозеры, грейдеры и т.п. в инженерных войсках, стала вдруг беспомощной на своей территории?- это вопросик. Так ведь и мехкорпуса тоже не проявили эффективность. И авиация. Всем ЧТО-ТО мешало.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #106 - 31.07.2014 :: 19:16:38
 
Kaviko писал(а) 31.07.2014 :: 16:48:08:
Всем ЧТО-ТО мешало.

И,что?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #107 - 31.07.2014 :: 22:12:28
 
Кадук писал(а) 31.07.2014 :: 19:16:38:
Kaviko писал(а) Сегодня :: 16:48:08:
Всем ЧТО-ТО мешало.
==================
И,что?


    Да, понимаешь, то финны слишком горячие, то нет карт своей территории. То связи нет, хотя везде есть радиостанции, то враг появляется внезапно, хотя разведчики вроде есть, в т.ч. авиация. То боеприпасов нет, хотя все склады забиты, и уже новые ящики на открытый грунт выгружают. То сын Сталина Яков куда-то потерялся…
   Одним словом, есть уважительные причины, а толку – нет. А у немцев, как назло, всегда всё есть, даже на чужой территории. Как они ухитрялись всегда иметь запчасти и боеприпасы для своей техники и оружия разных стран и калибров – воистину загадка.
   А если говорить серьёзно, то не было нужного настроя.
   Теория достижения успеха гласит: чтобы у вас получился результат – вы должны быть ЖЁСТКО на него ориентированы. Вы не должны придумывать себе уважительные причины, почему нельзя сделать то или это.
   В нашей стране до сих пор почему-то очень мало целеустремлённых людей.
   При Сталине у всех мозги были забиты совсем в другую сторону. Людям усиленно втюхивали шаблоны: в школе, на работе, в СМИ, в армии – КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Политинформация – по норме, энное число часов в неделю, без сачков. Того – нельзя, этого – нельзя, ты есть строитель коммунизма, лишнего – не сболтни. Желание проявить инициативу удушили на корню.
   Жуков в своих мемуарах причину высветил вполне ясно. Схема управления строилась так: шёл сбор информации с низов, аккумулировался и отправлялся в Москву, в Ставку. Ставка принимала решения, которые на следующий день попадали вниз. И они уже отставали от жизни на сутки, а ситуация на фронте была совсем другая. Эту схему решили менять.
   Получалось вот что: генералы, боявшиеся принимать решения из-за вполне реальной угрозы оказаться врагом народа, ждали указания из Москвы… По довоенной схеме, когда на учениях представитель Генштаба ставит задачу, а ты делаешь, что он велит.
   Конечно, были исключения,- поэтому и возникали отдельные очаги обороны.
   Итак, пара причин есть: безынициативность снизу и инертная схема управления сверху.
   Третья. В Украине ополченцы каждый день попадают под обстрелы всеми видами вооружений. Конечно, они находятся в состоянии сильнейшего стресса. Если бы по причине стресса бойцы начали хаотично слоняться, причём в сторону востока, то украинская армия сделала бы тот же самый блицкриг.
   Так как и немецкая, и советская армия летом 1941г. имели много новичков, в т.ч. вообще никогда не служивших (и некоторые получили даже офицерские должности!), то в такой армии очень много зависит от умения командиров всех уровней ментально подчинить себе всю массу подчинённых им людей, чтобы они, даже боясь, не бежали, куда глаза глядят.  Для этого надо иметь крепкую силу духа, талант управлять людьми.
   Нетрудно догадаться, что инициативный генерал таким талантом обладает. Если все люди у тебя – в кулаке, то ты уже можешь реально планировать, как их можно использовать. А если управление у тебя теряется, то твои люди впадают в панику, и тебе уже не до идей.
   Летом 1941г. от наших командиров требовалось не впадать в растерянность, если поступала информация о том, что враги уже в тылу, что прорвались слева, справа. Требовалось постоянное общение, координация командиров всех уровней между собой, а они в мемуарах писали, что связи не было. Нет связи – садись в бронемашину и езжай разбираться, в чём дело. Пошли гонца, в конце-концов: ведь есть автомобили и мотоциклы,- ХХ век всё-таки. Если пропала целая дивизия – ищи её, хоть с авиацией. Общение командиров рождает умные идеи заодно уж. А деятельность командиров людей невольно успокаивает. Нет карт - проводи рекогносцировку.
   Командиры 1941г. растерялись под грузом проблем и угроз, которые сыпались как из рога изобилия. И упустили ситуацию из-под контроля. Нужно было принимать решения быстро, одно за другим, и при этом ещё находить время для связи и рекогносцировки. А у них мозги были пропагандой закомпостированы наглухо, плохо работали.
   Кроме того, романтика построения «государства рабочих и крестьян» очень уж сильно возбудила энтузиазм населения, породив изобилие дурных активистов, легко попадавших на все уровни власти из-за своей горячей убеждённости и бедняцкого происхождения с плохим образованием. (В Украине замечаем нечто похожее.) Такие командиры в мирное время солдат доведут до белого каления или глухого отчаяния, что во время войны едва ли поможет. А потом бросят в штыковую атаку на пулемёты и пушки, что неоднократно было замечено. Уровень образования сказывался, однако.
   Третья причина – кадры «не такие, какие нужно». То образование – не то, то людей не может сплотить.
   В 1942г. был приказ: политрукам не вмешиваться в управление войсками. Т.е. была ещё и банальная проблема отсутствия единоначалия, что тоже инициативности не способствовало. И управлению – тоже. Это уже четвёртая причина.
   Политическое давление в армии было решено ослабить. Дело не только в политруках, а в том, что стране дали некоторую свободу совести. (Это одна из гражданских свобод, кто не в курсе.) Сталин пошёл на сотрудничество с деятелями религии, как мы знаем, и люди, в т.ч. военнослужащие, стали свободно посещать церкви. В итоге получилось вот что:
1)      Управление войсками сделали более мобильным
2)      Раскрепостили немножко людям мозги
3)      Информация о зверствах фашистов озлобила людей и зарядила на мотивацию.

   И как-то оно стало потихоньку получаться воевать…
   Воюет не техника, а люди. В Украине это ведь тоже заметно.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #108 - 31.07.2014 :: 22:42:05
 
Kaviko писал(а) 31.07.2014 :: 22:12:28:
То связи нет, хотя везде есть радиостанции, то враг появляется внезапно, хотя разведчики вроде есть, в т.ч. авиация. То боеприпасов нет, хотя все склады забиты, и уже новые ящики на открытый грунт выгружают.

Я не буду на весь пост отвечать.
Постараюсь выборочно.
К примеру о связи.
Радиостанции конечно-же были но вот пользоватся ими наверное толком не умели,а если и умели то все равно требовали письменных приказов что-бы не оказаться крайними.
Кстати об авиаразведчиках.
Не помню точно но по моему только с 1943 года разрешили пользоваться радиостанциями без кодирования.
Вот и представьте себе ситуацию когда 3 десятка слов и 2 сотни знаков нужно сначала закодировать,а потом передать,на земле принять,расшифровать ,передать по команде,принять решение,передать,зашифровать,передать ну и тд и тп.
Часа 2 наверное уйдет.
За это время разведчик домой вернется и все доложит лично.
А передать нужно что 20-30 танков противника с пехотой на бронетранспортерах прорвали оборону и двигаются в сторону аэродрома. Смех

Kaviko писал(а) 31.07.2014 :: 22:12:28:
Летом 1941г. от наших командиров требовалось не впадать в растерянность, если поступала информация о том, что враги уже в тылу, что прорвались слева, справа. Требовалось постоянное общение, координация командиров всех уровней между собой, а они в мемуарах писали, что связи не было. Нет связи – садись в бронемашину и езжай разбираться, в чём дело. Пошли гонца, в конце-концов: ведь есть автомобили и мотоциклы,- ХХ век всё-таки. Если пропала целая дивизия – ищи её, хоть с авиацией. Общение командиров рождает умные идеи заодно уж. А деятельность командиров людей невольно успокаивает. Нет карт - проводи рекогносцировку.

Вот Павлов не имея точных данных сам и поехал в войска разбираться оставив штаб.
И Жукова Сталин в войска послал разбираться.
Но Павлова расстреляли,а Жукова почему-то нет хотя оба в одинаковой степени виноваты.Только один на своем уровне,а другой на своем.

Очень сложно говорить о том,что нужно было делать,а чего нет даже сейчас.И вопрос этот очень уж не прост и не однозначен.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #109 - 31.07.2014 :: 23:24:31
 
Amaro Shakur писал(а) 31.07.2014 :: 15:09:41:
В РККА только мехкорпуса стрелять умели?




Предлагаю постебаться по - другому:

с ПТР или РПД  на хребте  догнать прорвавшиеся в тыл (всего лишь в километре в стороне) немецкие мотомехсоединения и ... пострелять .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #110 - 31.07.2014 :: 23:33:36
 
Кадук писал(а) 31.07.2014 :: 22:42:05:
Но Павлова расстреляли,а Жукова почему-то нет хотя оба в одинаковой степени виноваты


Павлов виноват в том,что не организовал выполнение Директивы  и Приказа ,во многом из-за этого ЗапОВО не выдержал удара, и по принципу домино завалил соседей.

Жукова ( и Тимошенко)  Сталин пожалел ,а тот его потом нет...но кукурузник всё компенсировал...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #111 - 31.07.2014 :: 23:47:11
 
Дилетант писал(а) 31.07.2014 :: 23:24:31:
с ПТР или РПД  на хребте  догнать прорвавшиеся в тыл (всего лишь в километре в стороне) немецкие мотомехсоединения и ... пострелять .

Можно сесть на коммуникации и поглядеть на ставших колом мотомехсоединения. Ну или всегда можно найти соперника одной скорости, благо и пехоты хватало у немцев. Ну вот как то не срослось. Видимо, не только в этом причина.

Дилетант писал(а) 31.07.2014 :: 23:33:36:
Павлов виноват в том,что не организовал выполнение Директивы  и Приказа ,во многом из-за этого ЗапОВО не выдержал удара, и по принципу домино завалил соседей.

Жукова ( и Тимошенко)  Сталин пожалел

Павлов виноват только в том ,что составители Барбароссы не думали как Сталин (ссылка на Штеменко мемуары, возможно пинают после разоблачений культа личности), а пошли основной массой через Беларусь. У того не было шансов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #112 - 01.08.2014 :: 00:01:15
 
Kaviko писал(а) 31.07.2014 :: 22:12:28:
Да, понимаешь, то финны слишком горячие,


Млядь,как надели хрущёвские мифы...

Финны 20  лет готовились к войне только с СССР,вбухивая по некоторым данным до 50% бюджета в строительство линии Маннергейма.

Итог,через 4 месяца,после первых неудач ( по причине неготовности войск к конкретному ТВД и общей низкой выучке ) РККА переменила тактику действий ,и...чухонская армия вместе щюцкорами, лоттами и пр. - перестала существовать.
Путь на Хельсинки был открыт,защищать столицу и страну было некому и нечем.

Горячие финские парни запросили пардону ,и отдали гораздо больше территорий на несоизмеримо худших условиях.

Но горячие финские парни в силу природной умственной неторопливости с первого раза не поняли доброту дядюшки Джо и полезли на Союз ещё раз ,в компании с немцами,и...уже  в 44-м году по прямому приказу Сталина  отважно громили Вермахт в качестве  верного союзника Красной Армии, и за то ,что поумнели,по итогам ВМВ лишились не очень большой части своей территории. 
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #113 - 01.08.2014 :: 00:17:20
 
Amaro Shakur писал(а) 31.07.2014 :: 23:47:11:
Можно сесть на коммуникации и поглядеть на ставших колом мотомехсоединения


Сидели,до последнего бойца/патрона/капли крови...

Т.е.были связаны боем,а мехсоединения Вермахта в это время уходили в прорыв.

Amaro Shakur писал(а) 31.07.2014 :: 23:47:11:
Ну или всегда можно найти соперника одной скорости, благо и пехоты хватало у немцев.


Находили ,пехоты у немцев действительно было много,больше,чем у РККА .

А мехсоединения Вермахта в это время уходили в прорыв.

Amaro Shakur писал(а) 31.07.2014 :: 23:47:11:
Ну вот как то не срослось. Видимо, не только в этом причина.


Срослось.
Позже.
Когда опыт и тактика  РККА  стали соответствовать уровню Вермахта.

Amaro Shakur писал(а) 31.07.2014 :: 23:47:11:
Павлов виноват только в том ,что составители Барбароссы не думали как Сталин (ссылка на Штеменко мемуары, возможно пинают после разоблачений культа личности), а пошли основной массой через Беларусь. У того не было шансов.


1.Сталин не командовал РККА .
2.Основного удара по ЗапОВО не ожидал никто.
3.Павлова расстреляли за конкретные невыполнения приказов.

Вам уже пиццот раз на протяжении  нескольких лет это всё  писали.

Наверх
« Последняя редакция: 01.08.2014 :: 08:59:15 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #114 - 01.08.2014 :: 04:52:29
 
Цитата:
В РККА только мехкорпуса стрелять умели?

В РККА только мехкорпуса могли быстро выдвинутся в прорыв и запечатать его. У пехоты все же ограничение на марше. Если разбирать конкретно Киевский котел, то там недооценили южную группировку, которая очень быстро перекинула понтонный мост и и пошла на соединение с Гудерианом. Т.е. от рывка с севера еще бы отбились, но от южной клешни канн уже нет.

Цитата:
Северный фронт. 1-й мехкорпус (МК) в районе Аллакурти, южнее Мурманска. Держал оборону «сам по себе», никакую пехоту (и прочие рода войск) не спасая. Мурманск так и не был взят. Врагов, наверное, было мало, или внезапность не внезапная.

Местность погуглите. Там и немцы наступали без особого успеха, хотя и ветераны Норвегии.
Цитата:
Северо-Западный фронт. 10-й МК. Финны взяли Петрозаводск, но не сразу, а в течение двух месяцев. Так что никак нельзя говорить ни о скорости, ни о глубине вражеского удара, ни о могучести противника. Запас времени был – вагон, по военным меркам. Но результат был то же: 10-й мехкорпус – разбит, в плен попало свыше 60 тыс.чел. (всех родов войск, разумеется). В помощь был переброшен с севера 1-й МК, но также «растаял». Спасали мехкорпуса пехоту или нет – один бог знает. Ветераны с реки Свирь говорят, что «совсем не было техники». Придуряются???

Вы опять не в курсе, что 10-й мехкорпус растащили еще до ввода в бой - часть ушла в Прибалтику. Остатки придали пехоте побатальонно.
Цитата:
Через пару недель после 22 июня немцы были уже под Таллинном. Танковые части РККА были разгромлены. Остатки разных наших частей зацепились за Таллинн и держали его больше месяца. Т.е. через две недели части РККА вдруг стали вполне боеспособные, и даже как-то без танковых дивизий обходились.

Городские бои от полевых отличаете?
Цитата:
Так как приказ был издан сразу после того, как определилось направление удара врага, то издал его Павлов вовсе не для спасения пехоты: за пару дней ситуация стать критической не могла в принципе; дивизии Западного фронта располагались в разных местах и попасть под удар все одновременно не могли никак, а враг за пару дней заполнить войсками всю территории не мог чисто физически.

Странная логика - если бьют во фланг пытающейся окружить группировке, то пехоту не спасают. Здесь надо отличать события в динамике. Первые дни Павлов банально не имел информации о планах нецев, поэтому реагировал на актуальные угрозы и бил Готу во фланг. Прорыв Гудериана под Брестом он заметил только в конце недели и тотчас отдал приказ на отступление. К тому времени КМГ Болдина уже израсходовала все топливо, что у нее было. Всего если не ошибаюсь в Гродненском узле было 300 тонн горючки на всех - это к вопросу о резуновских завываниях о скирдах-раскирдованых на границе.
Цитата:
Приказ был вполне логичный, и танки были, в т.ч. КВ и Т-34. Но исполнение оказалось никакое. У Жукова мы найдём упоминание Хацкилевича (командир 6-го МК) несколько раз, а потом сообщение, что Хацкилевич погиб. Как, почему, как воевал 6-й МК из этой конно-механизированной группы – ни слова.

Есть такая замечательная книжка Дрига "Мехкорпуса РККА в бою". Хотите я вам подарочный вариант вышлю, раз уж вы гуглом пользоваться не умеете?
Цитата:
Юго-Западный фронт. Сюда 22 июня летит Жуков, и сразу наносит удар силами трёх мехкорпусов. Есть даже какие-то положительные результаты. Опять-таки, этот удар под Дубно по времени был в первые дни войны, и никакой критической ситуации для пехоты ЮЗФ быть ещё не могло в принципе. Не могла ещё такая ситуация сложиться, как и на Западном фронте. Более того: Жуков упоминает две стрелковые дивизии, которые стояли себе крепко и не отступали. Не знали, что их спасать нужно.

Удар на юго-западе наносился силами 8 мехкорпусов и на очень обширном участке фронта. Вы же сужаете все до боев под Дубно. Результатом этих боев стало то, что немецкая ТГ не поперла на Киев (хотя перед ней никого по сути не было), а принялась разбираться с вклинившимися в коммуникации мехкорпусами. Удар конечно был не идеальный и рассогласованый во времени, но это было максимум того, что можно было выжать из ситуации. Пехота смогла выйти из несостоявшегося Львовскго котла.
Цитата:
В целом картина вырисовывается такая: везде ситуации были разные, везде части РККА действовали по ситуации, но везде было одно и то же: разгром, отступление, потеря управления.

Как раз Приграничное сражение показало себя упорным сопротивлением войск РККА. Из крупных окружений только Гродненский котел, да и то армия Кузнецова прорвалась к своим. В Прибалтике и на юге наши отошли организовано.
Цитата:
Поэтому слова типа «мехкорпуса погибли из-за пехоты» позвольте уж мне, старику, считать фейком.

Вы можете считать все что угодно, но факт остается фактом: низкую плотность и неотмобилизованность пехоты на границе компенсировали только танки. Вот вам пример:
Цитата:
Расположение советских частей на вильнюсско-каунасском направлении утром 22 июня было типичным для приграничных армий. Из состава четырех стрелковых дивизий 11-й армии на границе находилось по одному полку, из состава пятой стрелковой дивизии — два батальона. Этой завесе противостояли пять армейских корпусов немецких 16-й и 9-й армий, а также два моторизованных корпуса 3-й танковой группы. Стоявшие на границе советские стрелковые полки были атакованы, по меньшей мере, двумя пехотными дивизиями каждый. Отсутствие необходимости форсировать водную преграду уже в первые часы боевых действий сделало продвижение танков и пехоты Гота особенно стремительным. Пограничные укрепления были взяты с ходу. Беспокойство вызвало только донесение воздушной разведки о мелких группах советских войск, отходящих к Неману. Задачей танковых дивизий становится возможно быстрый прорыв к реке, до того как она станет устойчивым рубежом обороны. Первой к Неману прорвалась 7-я танковая дивизия XXXIX корпуса. Около часу дня 22 июня она входит в западную часть Алитуса и захватывает оба моста через Неман в неповрежденном состоянии. Даже в не располагающем к эмоциям документе, журнале боевых действий 3-й танковой группы, относительно захвата мостов сказано: «На это не рассчитывал никто».

Казалось бы, вот он - блицкриг! Наступай дальше - не хочу. И тут из "тумана войны" выныривает 3 мехкорпус.
Цитата:
Ротмистров пишет следующее: «Командир дивизии полковник Ф.Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200–300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30–40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов». Как вспоминал танкист 7-й танковой дивизии Хорст Орлов, попытка продвигаться на восток с южного плацдарма сразу привела к потере шести танков. Они стали жертвами советской танковой засады. Гот же продолжал требовать от всех своих корпусов «двигаться дальше на восток, не дожидаясь отставших дивизий. Вечером 22 июня — наступление до последней возможности». XXXIX корпусу предписывалось еще до конца дня прорваться до Вильнюса. Но ни о каком прорыве с двух удачно захваченных переправ пока не было и речи. Ситуация вошла в положение устойчивого равновесия. Советская сторона не могла ликвидировать плацдармы, немцы — «вскрыть» их.

А была бы там одна пехота, Гот бы уже был в Вильнюсе.
Цитата:
А вот как наша пехота, которая, по словам Жукова, имела лучшее в мире пулемётное и миномётное вооружение, современные орудия (а не модели 1914г., как в вермахте), гусеничные тягачи «Комсомолец» и «Ворошиловец», бульдозеры, грейдеры и т.п. в инженерных войсках, стала вдруг беспомощной на своей территории?- это вопросик. Так ведь и мехкорпуса тоже не проявили эффективность. И авиация.

Про оснащение немецкой армии насмешили. Вот вам пример: немецкий пехотный пулемет МГ-34, а у нас пулемет "Максим" (19 век). Ворошиловцы были в аптекарских дозах, в то время как немецкие тягачи выпускались десятками тысяч. И т.д. и т.п.
Цитата:
Всем ЧТО-ТО мешало

Мешала неотмобилизованность и отсутствие необходимых фронтовых плотностей. Немцы отыграли эту карту полностью, но даже это их не спасло.

PS: Если подвести итог, то мой вам совет (как человеку интересующемуся) читайте больше. Дрига я вам уже посоветовал. Есть еще более популяризаторский "Неизвестный 41-й. Остановленный блицкриг". Там все по полочкам кто куда и как. Без всех этих завываний, что генералы, коммунисты, комиссары кто-то виноват.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #115 - 01.08.2014 :: 05:04:03
 
А, да, вот вам про контрудар группы Болдина. А то вы уже пятый раз говорите что про нее ничего нет:
Цитата:
Первые дни и даже часы сражения имеют большое значение для его дальнейшего развития. Принятые в это время решения уже с трудом поддаются корректировке. На данный момент можно уверенно признать, что нацеливание группы Болдина на район Гродно было серьезной ошибкой советского командования. В первую очередь это был просчет разведки. Что интересно, в отчете о боевой деятельности ВВС Западного фронта за 1941 г. было без малейших сомнений написано: «… воздушная разведка в первые же дни войны своевременно вскрыла сувалкскую группировку мотомехвойск противника и ее дальнейшее выдвижение в направлении Гродно и далее на восток». Обращаю внимание — «мотомехвойск противника», т. е. наиболее опасных с точки зрения возможного окружения. В действительности же на этом направлении наступали пехотные соединения немецкой 9-й армии. Они тоже представляли немалую угрозу для 3-й армии, но уровень опасности был существенно ниже. Парирование действий пехоты не требовало обязательного использования самого сильного подвижного соединения Западного фронта — 6-го мехкорпуса. Однако именно он выдвигался навстречу шагающим по пыльным дорогам пехотным полкам немцев. Запущенный вечером 22 июня маховик контрудара крупной массой танков уже было не остановить. Группа из двух корпусов выходила на исходные позиции для контрудара. И.В. Болдин вспоминал:
«На КП прибыл командир 6-го механизированного корпуса генерал-майор М.Г. Хацкилевич. Он-то мне и нужен! Ставлю перед ним задачу — с наступлением темноты сдать частям 10-й армии занимаемый рубеж обороны по восточному берегу Нарева и к утру сосредоточиться в лесу в десяти километрах северо-восточное Белостока. 29-ю механизированную дивизию ночью перебросить из Слонима в Сокулку и посадить в оборону на рубеже Кузница, Сокулка, чтобы прикрыть развертывание главных сил 6-го механизированного корпуса и 36-й кавалерийской дивизии. Затем с рассветом нанести контрудар в направлении Белосток, Гродно и, взаимодействуя с 11–м механизированным корпусом, уже вступившим в бой южнее Гродно, разгромить группировку противника, наступающего на Крынки».
В реальности «сдать» рубеж обороны по Нареву войскам 10-й армии полностью не удалось. На нем были оставлены весьма значительные силы 6-го мехкорпуса. Однако в целом воспоминания Болдина в данном случае стыкуются с документами. Командир 7-й танковой дивизии Борзилов в своем отчете по итогам боев писал следующее: «Поступили новые сведения: танковая дивизия противника прорвалась между Гродно и Сокулка. В 14.00 23.6 дивизия получила новую задачу — двигаться в направлении Сокулка — Кузница, уничтожить прорвавшуюся ТД с выходом в район сбора южнее Гродно (примерно 140 км). Выполняя задачу, дивизия в первой половине дня 24.6 сосредоточилась на рубеже для атаки южнее Сокулки и старое Дубовое». К моменту получения новой задачи 7-я танковая дивизия уже успела побывать под ударом авиации. По докладу Борзилова, бомбардировки с воздуха в первой половине дня 23 июня стоили его дивизии 63 танков, «разбитых и разогнанных авиацией противника», и были «разбиты все тылы полков».
Борзилов также с досадой отметил, что по прибытии на место «разведкой было установлено, что танковой дивизии противника нет, а были мелкие группы танков, взаимодействующих с пехотой и конницей». В данном случае речь идет, очевидно, о «Штурмгешюцах». Как тут не вспомнить хвастливое заявление штаба ВВС ЗФ: «Воздушная разведка в первые же дни войны своевременно вскрыла сувалкскую группировку мотомехвойск противника».
Кто же самом деле входил в загадочную «сувалкскую группировку»? На направление намеченного командованием фронта контрудара 23 июня выдвигались части немецкого XX корпуса 9-й армии. Командующий корпусом генерал Матерна на тот момент оценивал ситуацию весьма оптимистически. Так, во время своего пребывания в штабе 162-й пехотной дивизии в первой половине дня 24 июня он небрежно бросил: «Можно считать, что противник уже не способен к сопротивлению, и достаточно подтянуть артиллерию и стремительно атаковать, чтобы заставить его быстро отступить». Однако не следует представлять себе немецкую пехоту как безобидных травоядных. Пехотные соединения не обладали подвижностью танков, но рука у них была тяжелая. Задачей XX армейского корпуса было отнюдь не абстрактное занятие территории, оставляемой отступающими советскими войсками. Корпус двигался вперед уступом вправо с далеко идущими целями. Во-первых, левофланговая 256-я пехотная дивизия должна была захватить переправу через Неман у Лунны. Во-вторых, части корпуса должны были создать заградительную линию фронтом на юго-запад, перекрывая советским войскам пути отхода из Белостокского выступа на северо-восток. Одновременно таким маневром корпус Матерны прикрывал фланг соседнего VIII корпуса, развязывая ему руки для прорыва в тыл Западного фронта. Задачей на 24 июня для соединений XX корпуса был выход 162-й пехотной дивизии в район Сидры, а 256-й пехотной дивизии — в район Индуры. Тем самым немецкая пехота выходила в район южнее Гродно, сужая коридор для отступления стоящих на границе соединений 3-й и 10-й армий. До выхода в назначенный для контрудара район группы Болдина район к югу и юго-западу от Гродно оставался в ведении соединений 3-й армии Кузнецова. Если быть точным, то здесь действовал 11-й мехкорпус генерала Мостовенко, подпиравший рассыпающуюся оборону стрелковых частей. По приказу Кузнецова 11-й мехкорпус должен был 23 июня отойти на рубеж реки Свислочи. Решение это было прямым следствием сдачи Гродно. Все бы было ничего, но командарм-3 отдал приказ на отход обороняющейся под Гродно 29-й танковой дивизии через голову комкора-11 Мостовенко. В результате она начала отход, открывая фланги соседей. Мостовенко узнал об отходе от своего помощника по техчасти подполковника Божко, который случайно натолкнулся на колонны отходящего с позиций танкового полка. Комкор остановил отход и приказал возвращаться на исходные позиции. 29-я танковая дивизия отбила прежнюю позицию, потеряв 25 танков. В сущности, в это время 11-й мехкорпус удерживал позиции, с которых можно было нанести контрудар группой Болдина. Однако оставление Гродно существенно усложнило положение. Немецкая пехота медленно, но верно оттесняла корпус Мостовенко. В 2.00 ночи 24 июня части немецкой 256-й пехотной дивизии занимают Кузницу. В истории полка этой дивизии отмечается, что удалось «захватить целыми и невредимыми переправы через Лососну». В течение ночи в деревне накапливаются достаточно крупные силы — 5,5 батальона пехоты, артиллерия всех типов, два дивизиона «Штурмгешюцев». В 7.00 утра немцы начали наступление дальше на юг, к Индуре. Однако навстречу им из деревенек к югу от Кузницы внезапно вышли советские танки. Они пришли неизвестно откуда под покровом ночи и не были обнаружены разведкой. Атакованным с разных сторон немецким частями пришлось на какое-то время забыть о собственных наступательных планах. Увиденные немецкими пехотинцами танки были первыми вестниками прибытия группы Болдина. По сравнению с запланированным Павловым вечером 22 июня составом она была существенно ослаблена. Из нее были изъяты мотострелковый полк 7-й танковой дивизии и значительная часть 4-й танковой дивизии. Они были использованы для обороны линии Нарева западнее и юго-западнее Белостока. Командир 4-й танковой дивизии Потатурчев на допросе в немецком плену позднее сообщил следующее: «Стрелковый полк с артиллерийским дивизионом получил приказ оборонять переправы через Нарев на отрезке Страбле (железнодорожный мост на дороге Белосток — Бельск) — Плоски (дорога Белосток — Бельск). Дивизия была, таким образом, разделена на две части». На схеме, которую Потатурчев нарисовал в плену, на рубеже Нарева находится даже не один дивизион, а весь артполк дивизии. Также командир 4-й танковой дивизии сообщил допрашивавшим его немцам, что он лично был против дробления дивизии.
Фактический состав группы Болдина, ввиду отсутствия документов советской стороны, установить затруднительно. Однако, по данным немецкой разведки, он был следующим: 29-я моторизованная дивизия; 7-я танковая дивизия без мотострелкового полка; 6-я кавалерийская дивизия; 36-я кавалерийская дивизия; возможно, 8-й танковый полк 4-й танковой дивизии. Таким образом, в руках Болдина было сосредоточено для контрудара 3–4 танковых полков 6-го мехкорпуса и танковые части 6-го кавкорпуса. Количество пехоты было, напротив, весьма незначительным — два мотострелковых полка (29-й моторизованной дивизии) и кавалерийские полки 6-го кавкорпуса. Артиллерии также было мало. По немецким оценкам, в бою участвовало в лучшем случае 3 тяжелых и 2 легких артполка по два дивизиона в каждом.
Выдвижение частей группы Болдина не осталось незамеченным. Командование VIII корпуса 24 июня уже собиралось отправить свои дивизии дальше на восток, в преследование с открытыми флангами. Однако воздушная разведка донесла о подходе сильных танковых сил из Индуры в направлении Гродно и о накоплении танков в районе Индуры. Это заставило на время отложить наступательные планы и оставить один полк 8-й пехотной дивизии под Гродно. Он был дополнительно усилен дивизионом 150-мм гаубиц. Серьезным подспорьем для немецкой пехоты стал дивизион 88-мм зениток, установленный южнее Гродно. Тем временем советская сторона также готовилась к грядущим боям. Болдин предусмотрительно выдвинул вперед 29-ю моторизованную дивизию для удержания исходных позиций для контрудара. Это вообще было типовое решение для командиров мехсоединений 1941 г. 11-й мехкорпус отходил под нажимом противника, и эта мера оказалась совсем не лишней. Если бы ситуация вышла из-под контроля, немцы могли успеть занять узел дорог Сокулку и серьезно ухудшить и без того не блестящую обстановку перед контрударом. В назначенный район части 29-й дивизии Бикжанова вышли на широком фронте. Это привело к столкновению сразу с обоими соединениями XX корпуса. Один советский отряд в утренние часы 24 июня вышел к деревне Сидра в 17 км к северу от Сокулки. Там он был встречен полком 162-й пехотной дивизии. После короткого боя уже в 11.00 (по германскому времени) отряд дивизии Бикжанова был отброшен назад. Потеряв 7 танков, он, однако, смог закрепиться в 3 км южнее Сидры. Более драматично развивались события в полосе действий второго отряда 29-й мотодивизии. Именно он ранним утром 24 июня столкнулся в районе Кузницы с наступающей боевой группой 256-й пехотной дивизии. Несмотря на неоднократные контратаки, полностью остановить продвижение немецкой пехоты передовому отряду не удалось. К вечеру 24 июня фронт здесь откатился примерно на 5 км назад. По данным немецкой разведки, в этих боях участвовал 47-й танковый полк 29-й мотодивизии. У него на вооружении состояли только танки БТ, и серьезный удар он нанести не мог. Тем не менее высланным Болдиным частям удалось снизить темп немецкого наступления. Прибытие свежих сил позволило днем 24 июня почувствовать себя увереннее 11-му мехкорпусу Мостовенко. Он участвовал в атаках на Кузницу, в районе которой постепенно сгрудились главные силы 256-й пехотной дивизии. До вечера 24 июня 11-й мехкорпус провел больше десятка танковых атак. Они были нацелены в основном на Кузницу, но частью сил корпус Мостовенко атаковал плацдарм немецкой 8-й пехотной дивизии южнее Гродно. Как пишет немецкий исследователь белостокского «котла» Хейдорн: «Германские «Штуки» и управляемый самолетами-корректировщиками артиллерийский огонь, равно как и обстрел прямой наводкой, сорвали все эти атаки». Ввиду угрозы обхода со стороны Гродно и подвергаясь нажиму с фронта, Мостовенко был вынужден отдать приказ отойти с занимаемых позиций.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #116 - 01.08.2014 :: 05:12:10
 
Цитата:
К тому моменту в 29-й танковой дивизии осталось, по отчету Мостовенко, около 60 танков, включая 10 Т-34. Ударные возможности корпуса в тяжелых боях 22–24 июня существенно снизились. О его участии в контрударе совместно с группой Болдина уже не было и речи.
Тем не менее немцы достаточно высоко оценили действия корпуса Мостовенко и передовых отрядов группы Болдина. Уже в промежуточном донесении группы армий «Центр» за 24 июня (поданном в 19.45) звучали такие слова:
«Сильный вражеский контрудар с применением танков против Кузница и Гродно с юга и юго-востока. Здесь идут тяжелые бои (по атакующим вражеским танкам действовали пикирующие бомбардировщики; отдан приказ о переброске сюда 129-го противотанкового дивизиона, одной зенитной батареи VIII АК, а также 129-й пехотной дивизии в полосу XX АК)»[93].
В итоговом донесении группы армий за день говорилось о том, что «XX АК и 8 пд VIII АК временно перешли к обороне». Когда уже вовсю гремели бои с советскими танками, разведка стала докладывать о приближении все новых и новых танковых подразделений. В докладе разведывательного отдела XX корпуса говорилось:
«Около 12.00 [24 июня. — А. И.] наш разведчик докладывает о большой концентрации танков противника (более 200 танков) в районе Одельск — Индура — Новосиль». В журнале боевых действий 256-й пехотной дивизии было сказано о множестве таких донесений:
«Разведывательная авиация докладывает в течение дня о крупных скоплениях противника, в первую очередь танков, в районе Индуры, Дубовы-Старой, Одельска, а также о колоннах танков и моторизованной артиллерии на шоссе Белосток — Соколка — Кузница».
Можно себе только представить, как потускнел Маттерн, когда узнал о приближении к позициям его корпуса сотен советских танков. Однако у него в первой линии было два полнокровных соединения, 162-я и 256-я пехотные дивизии. Хотелось бы подчеркнуть: на пути Болдина был не фланговый заслон, а перешедшая к обороне ударная группировка немцев.
Вскоре подходившие с юга танки вступили в бой. Собственно, наступление группы Болдина началось именно вечером 24 июня. По немецким данным, первый удар последовал только в 19.00 берлинского времени. Не совсем ясно, почему наступление началось так поздно. Возможно, Болдин хотел минимизировать эффект от воздействия немецкой авиации. Не исключено, что части просто задержались на марше, а командование настаивало на немедленном переходе в наступление. В пользу этой версии говорят донесения немецкой авиаразведки, сообщавшей о подходе механизированных колонн днем 24 июня. Если бы они прибыли загодя и лишь ждали своего часа, их бы вряд ли успели заметить.
В своих мемуарах Болдин весьма туманно излагает события, путаясь в их датировке. Это, кстати, касается не только контрудара под Гродно, все его мемуары такие же размытые. Однако Болдин упоминает, что на командный пункт его группы приезжал маршал Кулик. Известно, что Кулик 24 июня был в 3-й армии. Возможно, он вечером того же дня прибыл к Болдину и под его нажимом танковые части перешли в наступление. До наступления темноты оставалось буквально несколько часов.
Первая атака, начавшаяся, по немецким данным, в 19.00 24 июня, была нацелена на деревню Сидру, занимавшуюся главными силами 162-й пехотной дивизии. Как пишет немецкий исследователь Хейдорн, «это весьма энергично начатое наступление привело к панике в Сидре». Командир XX корпуса генерал Матерна был вынужден принять решение оставить позиции и отступить на несколько километров на север. Командир 7-й танковой дивизии Борзилов оценивал потери своего соединения в этом первом полноценном бою в 18 танков «сгоревшими и завязшими в болотах». Уже в темноте, в 1.00 ночи, последовало наступление на узел дорог Даброву. Судя по всему, этот удар был нанесен частями 36-й кавдивизии. Удар пришелся по слабому звену немецкого фронта. Даброва была расположена на стыке между 129-й и 162-й пехотными дивизиями. Она была занята всего одной ротой. Положение быстро приобрело настолько угрожающий для немцев оборот, что командование было вынуждено усиливать оборону отправкой в Даброву пехотных и артиллерийских подразделений. Лишь рано утром 25 июня немцам удалось вновь прочно закрепиться в этом узле дорог. В утреннем донесении группы армий «Центр» (поданном в 7.10 25 июня) уже назывались конкретные советские соединения, участвовавшие в контрударе. Были выявлены обе танковые дивизии мехкорпуса Хацкилевича. Интересен также источник информации: «По показаниям пленного тяжелораненого майора, 7-я тд вместе с 4-й тд (обе из Белостока) относятся к 6-му танковому корпусу». Фамилию этого майора установить не удалось, но к вечеру того же дня он также сообщил о третьей участвующей в боях дивизии 6-го мехкорпуса — 29-й моторизованной. Причем пленный дал довольно точные сведения о ее структуре, сообщив немцам номера танкового и мотострелковых полков дивизии Бикжанова. Также в утреннем донесении было указано, что в ходе боев южнее Гродно части XX корпуса подбили 67 советских танков. Скорее всего, речь идет о результатах предыдущего дня, т. е. 24 июня. Рано утром 25 июня наступление группы Болдина было возобновлено. Атаки последовали при артиллерийской поддержке с направлением главного удара между Сидрой и Маковланами (3 км на юго-юго-запад от Сидры), в тыл частям в Кузнице. Ожесточенные бои в этом районе длились всю первую половину дня, но даже тактического успеха добиться не удалось. Лучшим достижением стал глубокий танковый прорыв у селения Поганицы в 5 км южнее Сидры около 10.00 25 июня. Одновременно атаке подверглись позиции соседней 256-й пехотной дивизии под Кузницей. В истории полка этого соединения записано: «Как и предполагалось, все загнанные в котел Белостока русские силы попытались прорваться в северо-восточном и восточном направлениях. Для этого особо удобной представлялась дорога через Соколку, Кузницу, Гродно. На этой дороге в течение 24 и 25 июня пришлось отбить тяжелые атаки вражеских танков (обер-лейтенант Пеликан один со своей батареей САУ «Штурмгешюц» вывел из строя 36 танков)». Интересно, что немцы интерпретировали советский контрудар как попытку прорыва из окружения.
Неизвестно, хотел ли Болдин избежать ударов с воздуха вечерней атакой, но она по крайней мере прошла без систематического воздействия Люфтваффе. Утром и днем 25 июня это было с лихвой компенсировано шквалом авиаударов. На наступающие советские части обрушились «Штуки» VIII авиакорпуса. В конечном итоге атаки были прекращены около 12.00. Части группы Болдина отступили в юго-западном направлении. Наблюдавший за контрударом со стороны командир 11-го мехкорпуса Мостовенко позднее писал в своем отчете по итогам боев: «Наступление 6 мк успеха не имело. 4 тд продвинулась до Кужница и стала отходить».
Может возникнуть вопрос: почему же КВ и Т-34 не опрокинули немецкую пехоту? Во-первых, ее было много, и это был не слабый фланговый заслон, а ударная группировка с сильной артиллерией. Во-вторых, советская атака проводилась при слабой поддержке мотострелков, и немецкие противотанкисты могли стрелять по танкам в упор. Также неуязвимость новых советских танков несколько преувеличивается. Командир 4-й танковой дивизии Потатурчев на допросе в плену говорил: «Легкие немецкие противотанковые орудия были неэффективны против тяжелых русских танков (50–68 тонн), с другими танками, в том числе Т-34, они боролись успешно». Это слова человека, который лично участвовал в описываемых событиях. Командир 7-й танковой дивизии Борзилов позднее в одном из своих отчетов о боях в Белоруссии писал: «Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «КВ» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД». Немецкая авиация только довершила то, чего уже добилась пехота.
Ситуация, надо сказать, была достаточно типичной. Точно так же германский V авиакорпус под Берестечко на Юго-Западном фронте заставил отступить 12-ю танковую дивизию 8-го мехкорпуса. При этом на Украине у немцев не было наиболее эффективных против наземных целей пикирующих бомбардировщиков. Под Гродно они были. Конечно, даже Ю-87 не могли достаточно результативно поражать танки. Но они могли поражать пехоту и артиллерию. Без них продвижение вперед одними танками было невозможно. Этот сценарий не раз повторялся в ходе войны: под Сталинградом в сентябре 1942 г., под Курском в июле 1943 г. (в наступательной фазе операции). Отражение удара под Гродно было лишь первым примером подобных действий.
Самым обидным во всей истории с контрударом 3-й армии и группы Болдина под Гродно является то, что в построении немецких войск было приличных размеров «окно». В отчете VIII корпуса по итогам боев было сказано: «Особенную заботу создавал для корпусного командования разрыв, зияющий у Лососны между 256-й дивизией и правым крылом 84-го пехотного полка, тем более потому, что там, на аэродроме Каролин, еще утром располагалась корпусная эскадрилья ближней разведки. Если бы русские предприняли в северо-западном направлении атаку, то здесь они не натолкнулись бы ни на какое сопротивление».
Этот просвет можно было обнаружить при тщательной разведке противника. Его использование выводило любое из атакующих советских танковых соединений, даже сравнительно слабые дивизии 11-го мехкорпуса, прямо в тыл XX армейскому корпусу. Более того, он выводил прямо к штабу корпуса в Новом Дворе. Несомненно, что такой удар, дополненный атаками с фронта, заставил бы немцев дрогнуть и отступить. Под Дубно на Юго-Западном фронте, пусть и случайно, советской 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса удалось вклиниться в промежуток между наступающими немецкими боевыми группами. Под Гродно этого, к сожалению, не произошло.
11-й мехкорпус в контрударе 25 июня уже фактически не участвовал. 33-ю танковую дивизию генерал-лейтенант Болдин подчинил себе. Две другие дивизии корпуса Мостовенко решали сугубо оборонительные задачи. В частности, им пришлось отражать попытку немцев форсировать Неман с востока на запад, угрожая флангу советской ударной группировки под Гродно. Мостовенко подтверждает данные об интенсивных авиаударах немцев днем 25 июня. Он позднее написал об этом в своем отчете: «Особенно усиленная бомбардировка производилась в этот день авиацией, и уцелевшие от предыдущих дней тылы были уничтожены. Ни одна машина не могла показаться на открытом месте, не будучи уничтожена. Расположение частей также подвергалось беспрерывным бомбардировкам и обстрелу авиации».
Помимо атак с воздуха причиной вывода частей группы Болдина из боя было то, что они уже в течение длительного времени, с вечера 24 июня, вели наступательные действия. Причем в бой они пошли с марша. Нужно было время на заправку и техническое обслуживание машин. Командир 7-й танковой дивизии Борзилов писал в своем отчете: «В частях дивизии ГСМ было на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда удалось заполучить одну заправку сгоревших складов Кузница и м. Кринки (вообще ГСМ добывали кто как сумел)».
Тем не менее мехкорпус Хацкилевича мог бы продолжить атаки спустя несколько часов. Однако уже в 15.40 25 июня 1941 г. из штаба Западного фронта последовал приказ о выводе 6-го мехкорпуса из боя и сосредоточение в районе Слонима. Связано это было с успехами танковой группы Гудериана. История появления этого приказа будет рассказана немного позднее. По докладу Борзилова, до частей 6-го мехкорпуса приказ дошел «к исходу дня» 25 июня. Так или иначе, контрудар группы Болдина можно считать завершившимся в полдень 25 июня. Каковы же были его итоги? Немецкий исследователь белостокского «котла» Хейдорн писал:
«Без сомнения, советские атаки 24 и 25 июня южнее и юго-восточнее Гродно завершились тяжелым тактическим поражением. Несмотря на использование большого числа танков, русским не удалось разгромить расположенные на не слишком удачных позициях части германского XX АК".
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #117 - 01.08.2014 :: 05:13:17
 
Цитата:
Вместе с тем оценивать контрудар группы Болдина однозначно отрицательно, безусловно, было бы ошибкой. Тот же Хейдорн пишет: «На оперативном уровне, однако, советские атаки принесли успех. Германский XX АК оказался настолько серьезно скованным, что лишь 27 июня оказался в состоянии вновь перейти к наступлению. Таким образом, он потерял 3,5 дня»[103]. С этим тезисом не поспоришь: поставленные командованием XX корпусу задачи к моменту отхода группы Болдина от Гродно выполнены не были. Фактически контрудар 6-го мехкорпуса предотвратил быстрое смыкание кольца окружения советских войск в районе Волковыска силами немецкой пехоты. В условиях количественного превосходства двух немецких полевых армий над противостоявшими им 3-й и 10-й армиями это само по себе было достижением. Напомню, что контрудар пришелся не по фланговому заслону немцев, а по имеющему наступательные задачи XX армейскому корпусу.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #118 - 01.08.2014 :: 09:24:06
 
Дилетант писал(а) 01.08.2014 :: 00:01:15:
Финны 20лет готовились к войне только с СССР


А что это время делала РККА? И на Раатской дороге 2 советские дивизии были разгромлены не профессионалами, а вставшими под ружье бюргерами и крестьянами. В конкретном случае соглашусь с Кавико - была полная профнепригодность командного состава РККА от младших офицеров, до комдивов.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #119 - 01.08.2014 :: 09:41:40
 
Искатель писал(а) 01.08.2014 :: 09:24:06:
А что это время делала РККА?


Начала готовиться к большой войне и не только с Финляндией.

Искатель писал(а) 01.08.2014 :: 09:24:06:
И на Раатской дороге 2 советские дивизии были разгромлены не профессионалами, а вставшими под ружье бюргерами и крестьянами.В конкретном случае соглашусь с Кавико - была полная профнепригодность командного состава РККА от младших офицеров, до комдивов.
Наверх      


Я бывал в этих местах.Там прекрасные природные укрепления,даже летом.
Точно также чечены успешно противостояли федералам.



Низкий уровень готовности ,как л/с ,так и командиров отдельных соединений и всей РККА никто и не оспаривает.

Тем не менее ,через два месяца эта же самая Красная армия вдребезги разнесла и линию Маннергейма, и всех противостоящих финнов -хоть армейских,хоть цивильных.

p.s. Любая армия набирается из бюргеров и крестьян. РККА - тоже.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 32
Печать