Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 32
Печать
Мехкорпуса РККА и другие чудеса (Прочитано 176264 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #80 - 23.01.2014 :: 10:56:52
 
Antistatik писал(а) 23.01.2014 :: 01:05:21:
Жжёте напалмом.
Трёхлинейка пользовала патрон 7,62х54 второе число длина.
Немецкий Маузер 7,92х57
Это если не касаться других конструктивных особенностей.

Да, затупил, попутал с америкосовским карабином М-1  Со сжатыми губами
На одном из форумов писали, что в Германии хотели принять на вооружение винтовку под унифицированный патрон, который мог бы использовать калибр 7-7,92. Было ли такое на самом деле?
Если говорить о снабжении армии вемахта, то у чехов как есть вроде бы стояли на вооружении винтари калибра 7,92. Так получается патронное производство уже было отлажено под нужды вермахта.
Ну и по артиллерии, там, конечно, у разных стран был разброс в калибрах. Хотя в полевой артиллерии калибр 75 мм применялся практически во всех воюющих армиях и на танках "Пантера"  Озадачен
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #81 - 23.01.2014 :: 11:17:22
 
Ubivec писал(а) 23.01.2014 :: 07:24:10:
Ну раньше он писал мемуар-стайл про колхозы, и там это еще не так заметно было. Но вот когда говорит про ВМВ - просто жжет напалмом...

А я и не имел в виду вообще, я в рамках темы, диагноз был ясен уже на второй странице.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #82 - 23.01.2014 :: 11:30:28
 
Искатель писал(а) 23.01.2014 :: 10:56:52:
Если говорить о снабжении армии вемахта, то у чехов как есть вроде бы стояли на вооружении винтари калибра 7,92. Так получается патронное производство уже было отлажено под нужды вермахта.

ИМХО в данном случае всё просто, Чехословакия бывшая Австро-Венгрия, которая могла заимствовать ситемы вооружения из Германии, вот так и повелось.

Искатель писал(а) 23.01.2014 :: 10:56:52:
Ну и по артиллерии, там, конечно, у разных стран был разброс в калибрах. Хотя в полевой артиллерии калибр 75 мм применялся практически во всех воюющих армиях и на танках "Пантера" 

Понимаете ли одного совпадения калибра сильно недостаточно, например, Пантера и четвёрка имеют одинаковый калибр, но разные пушки. У пантерных боеприпасов длина гильзы 640 мм, а у четвёрочных 495 мм.
Кроме длины гильзы есть ещё масса нюансов, просто посмотрите на два чертежа патронов 7,62х54 и 7,92х57, думаю так будет нагляднее.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #83 - 23.01.2014 :: 11:40:27
 
Antistatik писал(а) 23.01.2014 :: 11:30:28:
Кроме длины гильзы есть ещё масса нюансов, просто посмотрите на два чертежа патронов 7,62х54 и 7,92х57, думаю так будет нагляднее.

Не спорю, но например, использование калибра артиллерийского снаряда 75 мм в германской и советской пушках возможно было?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #84 - 23.01.2014 :: 12:19:23
 
Искатель писал(а) 23.01.2014 :: 11:40:27:
Не спорю, но например, использование калибра артиллерийского снаряда 75 мм в германской и советской пушках возможно было?

Из каких пушек конкретно?
Думаю один раз пальнуть возможно и получится, если там нет суровых различий с затвором и спуском. применять с толком? Уверен что нет. А так пишите названия пушек прикинем. Абстрактно могу сказать, что стрельба нашими 76 мм снарядами из их 75 мм пушек может оказаться более опасным мероприятием.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #85 - 23.01.2014 :: 12:20:32
 
Цитата:
Не спорю, но например, использование калибра артиллерийского снаряда 75 мм в германской и советской пушках возможно было?

А у нас был калибр 75 мм? Насколько я помню - 76,2 мм
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #86 - 23.01.2014 :: 13:40:01
 
Ubivec писал(а) 23.01.2014 :: 12:20:32:
А у нас был калибр 75 мм? Насколько я помню - 76,2 мм

В СССР не было, в Европе - были, у тех же французов. Разве их промышленность не могли использовать на нужды вермахта?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #87 - 23.01.2014 :: 14:16:59
 
Ubivec писал(а) 23.01.2014 :: 12:20:32:
А у нас был калибр 75 мм? Насколько я помню - 76,2 мм

Ну формально разброс в калибре в 1 мм не препятствие для выстрела. потому как нарезы выступают, а по нарезам идёт медный поясок, медь достаточно мягкий металл, так что сам выстрел возможен, с некоторой долей риска конечно. Проблемы могут проистечь от другого, например боеприпас длиннее штатного и затвор тупо не закроется, а если боеприпас короче получится ли наколоть капсюль без упора. От конструкции затвора тоже может быть проблема.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #88 - 23.01.2014 :: 14:19:52
 
Искатель писал(а) 23.01.2014 :: 13:40:01:
В СССР не было, в Европе - были, у тех же французов. Разве их промышленность не могли использовать на нужды вермахта?

Что-то вас носит по городам и весям, то 76 мм, то французские.
Промышленность Франции рейх не только мог использовать, но и использовал, но приспособив, там где это нужно, производство под свои нужды. Т.е. далать на французском заводе свои боеприпасы, а не выпускать французские и применять на своих орудиях.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #89 - 23.01.2014 :: 14:27:20
 
Antistatik писал(а) 23.01.2014 :: 14:19:52:
Промышленность Франции рейх не только мог использовать, но и использовал, но приспособив, там где это нужно, производство под свои нужды.


Дак всё к чему - суть поста Кавико была в том, что Оснащение вермахта автомобилями разных стран (Бельгия, Чехия, Франция) добавляло трудности в организации снабжения запчастями этого зоопарка машин. Использование чужого вооружения исключает унификацию боеприпасов, а из-за этого опять-таки возникают трудности в снабжении. Такие проблемы без компьютеров мог разрулить, действительно, только тот самый немецкий «ордунг»! РККА от такой помощи вообще развалилась бы.
Я и задаю вопрос разве не могла Германия перенастроисть производство на свой вкус, тем более, например, если в производстве боеприпасов мог совпадать калибр патронов или снарядо?
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #90 - 24.01.2014 :: 00:22:37
 
Конечно промышленность окупированых странах можно было легко и они перенастроили под свое оружие. Тем более не надо было, что бы непременно промышленность Бельгии или Чехии производила соответственное оружие - например Танк от начало до конца. Можно было бы производить какой то узел - например шаси.
Пример - сегодня Австрия не производить автомобилей. Но производить двигателей для Опель. Опель производиться в основном в Германии, сама фирма принадлежть США точнее Дженерал Моторс.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #91 - 24.01.2014 :: 14:38:23
 
Искатель писал(а) 23.01.2014 :: 14:27:20:
Я и задаю вопрос разве не могла Германия перенастроисть производство на свой вкус, тем более, например, если в производстве боеприпасов мог совпадать калибр патронов или снарядо?

Думаю, что даже несовпадение калибров не было препятствием для использования французской промышленности. Если говорить о конкретной цитате, то там написано совершенно правильно, "зоопарк" используемой техники и вооружений повышает требования к логистике. Что же касается промышленности захваченных стран, то КМК она немцами не использовалась для получения готовых конечных образцов вооружения. Исключения есть, но их относительно не много (чехи до самого конца войны делали бронетехнику, в Голландии вроде выпускались самолёты, но немецкие). Больше делали запчасти и комплектующие.
Как пример "благодарные" соотечественники Луи Рено голову проломили в 44м за сотрудничество с Германией.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #92 - 30.07.2014 :: 15:28:49
 
Kaviko писал(а) 06.01.2014 :: 12:20:23:
я коснулся темы мехкорпусов

Извините,но я так и не понял основного.
Чего Вы хотели собственно коснутся по мех.корпусам?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #93 - 30.07.2014 :: 21:18:28
 
Ubivec писал(а) 09.01.2014 :: 04:32:33:
А про матчасть даже вспоминать неохота. Т-26 и БТ, которые шились из всего чего угодно, начиная от МГ-34.

Немецкие Т-I и Т-II имели броню не толще, но у немцев за уважительные причины это считалось.
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #94 - 30.07.2014 :: 21:25:05
 
Ubivec писал(а) 09.01.2014 :: 04:32:33:
Уже сто раз обсасывали, что мехкорпуса стерлись потому, что фактически одни противостояли вклинившимся ТГ. Они ценой своей гибели спасали пехоту.

    Я не знаю, что вы там и с кем обсасывали, но в мемуарах начальника нашего Генштаба вижу пример, что сопротивление противнику была вполне оказать и пехотная дивизия, не только мехкорпус. Вопрос: если реально сопростивление оказывали только мехкорпуса, то чем же занимались другие подразделения РККА ??? Зачем нужно было спасать пехоту?- если враг напал, то это она, пехота, должна спасать страну, а не её должен кто-то спасать. Какая-то деформация понятий наблюдается.  Ужас
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #95 - 30.07.2014 :: 21:40:55
 
..., и нам в институте в 1988г. дали цифру: за первые три месяца боёв потери армии убитыми, ранеными и пленными составили 4,9 млн. чел. из 5,1 млн.чел. на 22 июня. Т.е., если наша армия 22 июня 1941г. стартовала некий проект спасения своей пехоты с помощью мехкорпусов, то итог этого проекта надо признать крайне неудачным. Так как уважительные причины на 1941г. составлялись полвека, то пора бы уже и подумать, КАК нужно встречать войну на самом деле.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #96 - 30.07.2014 :: 21:43:56
 
Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 21:18:28:
Немецкие Т-I и Т-II имели броню не толще, но у немцев за уважительные причины это считалось.

А сколько у немцев к примеру их к 22 .06.1941 года осталось?
Да и разве дело в толщине брони?

И второй вопрос:что именно Вас интересует по мех.корпусам?
Я хоть и не спец. в этом деле но интересовался этим вопросом.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #97 - 30.07.2014 :: 21:47:50
 
Kaviko писал(а) 30.07.2014 :: 21:40:55:
и нам в институте в 1988г. дали цифру: за первые три месяца боёв потери армии убитыми, ранеными и пленными составили 4,9 млн. чел. из 5,1 млн.чел. на 22 июня. Т.е., если наша армия 22 июня 1941г. стартовала некий проект спасения своей пехоты с помощью мехкорпусов, то итог этого проекта надо признать крайне неудачным. Так как уважительные причины на 1941г. составлялись полвека, то пора бы уже и подумать, КАК нужно встречать войну на самом деле.

Вы никогда не думали о том,что мех.корпус таковым может называться только полностью укомплектованный.
К тому-же прошедший необходимое обучение и "спайку".
Только тогда можно говорить о боеготовности соединения.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #98 - 30.07.2014 :: 22:23:59
 
Кадук писал(а) 30.07.2014 :: 21:43:56:
А сколько у немцев к примеру их к 22 .06.1941 года осталось?
Да и разве дело в толщине брони?

     22 июня 1941г. нашу границу пересекли свыше 3 тыс. немецких танков. Среди них было менее 200 штук Pz-I, примерно поровну Pz-II и Pz-III и очень мало Pz-IV. Было немного и чешских танков, на заклёпках. Тяжёлых танков не было вообще. Толщина лобовой брони Pz-I и Pz-II была 15 мм., у Pz-III – аж целых 30 мм. Pz-I был чисто пулемётный, Pz-II – с автоматическим орудием 37мм, Pz-III – с орудием 75 мм.
    Им противостояло порядка 12 тыс. наших танков, с наклонной бронёй на сварке. БТ и Т-26 имели орудия 45 мм – достаточно для пробоя брони любого танка мира того времени. Т-34 и КВ-1 – 88 мм. Плюс полки бронемашин в каждой танковой дивизии, с такими же пушками 45 мм.
    Боле-мене точные цифры количества можно пошарить в Интернете, но принципиально иной картины не получите. Ну, разве только некоторые нюансы типа того, что у СССР было в июне 1941г. свыше 4 тыс. плавающих пулемётных танков, огнемётные («химические») танки, 7 штук самоходных мостов на шасси Т-26 (в мире больше таких не было), танки Т-28 поддержки пехоты (орудие+3 пулемёта), бензовозы и орудийные тягачи на шасси танков и просто гусеничные тягачи, и т.д., и т.п. типа тяжёлого пятибашенного танка Т-35 с экипажем в 11 чел. и самоходных установок залпового огня «Катюша».
Осенью уже ни хрена ничего не осталось. Погибли, стало быть, при спасении пехоты.
Да, дело не в толщине брони, а в УМЕНИИ использовать танки как инструмент МОБИЛЬНОЙ войны.

Кадук писал(а) 30.07.2014 :: 21:43:56:
И второй вопрос: что именно Вас интересует по мех.корпусам?

Уже не интересует ничего. Мехкорпуса и РККА в 1941г. в целом оказались не готовы к войне, где от командиров и подразделений требовалась быстрая реакция и мобильность. Страну спасло лишь то, что война перешла в затяжную, с боле-мене стабильной линией фронта.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #99 - 31.07.2014 :: 01:36:37
 
Цитата:
Немецкие Т-I и Т-II имели броню не толще, но у немцев за уважительные причины это считалось.

Немцы, в отличие от наших, не считали танки "пробивным" оружием. Как только танки напарывались на более менее плотную оборону, то отходили и предоставляли дело штурмовой пехоте, артиллерии и авиации. Ну и "танки с танками не воюют".
Цитата:
Я не знаю, что вы там и с кем обсасывали, но в мемуарах начальника нашего Генштаба вижу пример, что сопротивление противнику была вполне оказать и пехотная дивизия, не только мехкорпус. Вопрос: если реально сопростивление оказывали только мехкорпуса, то чем же занимались другие подразделения РККА ??? Зачем нужно было спасать пехоту?- если враг напал, то это она, пехота, должна спасать страну, а не её должен кто-то спасать. Какая-то деформация понятий наблюдается.

Вы просто не в курсе как развивалось Приграничное сражение и какой у него был генезис. Наши дивизии были раскиданы вдоль границы и эшелонированы на глубину всего построения. Всего на границе было 17 дивизий против 50 вторгающихся немецких. Естественно, что их раздавали за несколько дней. ТГ вошли на глубину оперативного построения и начали смыкать клещи. Единственной альтернативой стало введение в эти пробитые бреши мехкорпусов. Они не были к этому готовы, как и к маршам по 500-800 км. Мотопехота например передвигалась комбинированным маршем, за неимением грузовиков в должном количестве. Они гибли, но ценой своей гибели выигрывали время, позволяя вывести оставшиеся пехотные дивизии из ловушки окружения и перевести войну из фазы блицкрига в позиционное рубилово.
Цитата:
и нам в институте в 1988г. дали цифру: за первые три месяца боёв потери армии убитыми, ранеными и пленными составили 4,9 млн. чел. из 5,1 млн.чел. на 22 июня.

Сразу выкидывайте такие цифры фтопку. Ничего общего с реальностью они не имеют. Как раз самые большие потери начинаются в августе-сентябре, когда "не справившиеся" мехкорпуса кончились и нечего было противопоставить глубоким обхватам.
Цитата:
Уже не интересует ничего. Мехкорпуса и РККА в 1941г. в целом оказались не готовы к войне, где от командиров и подразделений требовалась быстрая реакция и мобильность. Страну спасло лишь то, что война перешла в затяжную, с боле-мене стабильной линией фронта.

Так мехкорпуса ее и перевели в затяжную. Иначе первый эшелон даже от границы отойти не смог бы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 32
Печать