Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 
Печать
Русские или русы? (Прочитано 250345 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1120 - 22.11.2015 :: 12:11:49
 
Conquistador писал(а) 22.11.2015 :: 03:20:23:
Даны разве не сканды? Саксонский анналист просто подразумевал дошедшие до него легенды скандов о Великой Свитьод, откуда пришли их боги и предки.

Вот ярчайший пример вашего "тусования".

Вот фраза на которую вы отвечали:

Mukaffa писал(а) 21.11.2015 :: 08:45:07:
Conquistador писал(а) 20.11.2015 :: 01:28:23:
О Фродо в том числе

Фродо вроде совсем не IX век, Фродо I где-то VI-ой век, и кстати, это ДАНЫ, а не шведы, вообще-то. Не правда ли? Подмигивание


Речь здесь не о Саксонском анналисте ведётся, а о Саксоне Грамматике, что совершенно понятно, кто хотя бы некоторое представление об данных источниках имеет, ибо Саксон Анналист вообще не упоминал о Фродо, т.к. его хроника начинает описание с более поздних событий.
Конечно это можно принять за ваши недостаточные познания в источниковедении,  ... ну да ладно, компетенции уровня академика здесь всё-таки никто и не требует.))

И это при всём при том, что речь шла об истории данов и событиях на Балтике, а не о том,  откуда вывели Роллона.
Это вот я на конкретном примере иллюстрирую каким образом вы отвечаете на вопросы оппонента.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1121 - 22.11.2015 :: 12:31:42
 
Conquistador писал(а) 22.11.2015 :: 03:16:10:
Забыли как труд Адама называется? Его интересовали не походы викингов как таковые, а деяния архиепископов Гамбургской церкви, которые не проповедовали на Востоке. Перечитайте названия епархий им названные и поглядите на карте где они находятся.

А причём тут название труда Адама?!

Вот, ваш изначальный пост, когда был упомянут Адам Бременский:
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 18:17:27:
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 18:01:02:
Насчёт находников Балтики, вот, читайте, что сами средневековые шведы пишут:


Мне малоинтересно, что пишет швед о минувших временах в XVI в. И без того понятно, что он эти известия черпал у Саксона с Адамом. Лучше бы на них сослалисьСмайл


Т.е. сначала вы заявляете, что смотрите мол у Адама, а когда вам в ответ цитируют самого Адама, оказывается уже, что Адама "интересовали не походы викингов как таковые, а деяния архиепископов Гамбургской церкви".  Смех

Нда, Conquistador, вот вы сами же себя и характеризуете  Круглые глаза ... ну да ладно, я без претензий, ... ладно.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1122 - 22.11.2015 :: 12:39:36
 
Conquistador писал(а) 22.11.2015 :: 02:56:18:
Это не Саксон Грамматик (Saxo Grammaticus), а Саксонский анналист (Annalista Saxo). 

Ну так вы ж не уточнили какого "Саксона" имеете ввиду: Саксона Грамматика или Саксона Анналиста, а оные источники примерно в одно время были созданы. Так что здесь претензии к себе и предъявляйте.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1123 - 22.11.2015 :: 12:49:23
 
Conquistador писал(а) 22.11.2015 :: 02:47:32:
Выше я написал, что под "находниками" не подразумевал пиратов (викингов). Что же касается последних (то бишь скандов-пиратов), то Вы или поверхностно читали Адама, либо хватали из него только то, что Вам хотелось.

Ну так я ж вам написал не только насчёт пиратов, но и по поводу "находников"-"пришельцев":

Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 22:45:08:
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 19:11:42:
Вы неправильно понимаете (воспринимаете?) термин "находники". Изначально он имел значение "пришелец".

Начальный этап поступления арабских дирхемов(первая половина IX в.) локализуется именно в южной Балтике, торговые центры вендов, чем же они не "пришельцы". Вагры, "варяги", ... не? Подмигивание


Но вы видимо предпочли этого комента не заметить. Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1124 - 22.11.2015 :: 13:41:25
 
Conquistador писал(а) 22.11.2015 :: 02:47:32:
Откройте Адама и перечитайте. Он есть в русском переводе. Я же приведу лишь несколько фраз из латин. издания:
Lib. I, cap. 17. Moxque Reginfridus ab Haraldo pulsus classe piraticam exercuit.
сар. 23. Interea Nortmanni piraticis excursionibus usquequaque degrassati.
сар. 30. Erant et alii reges Danorum vel Nortmannorun, qui piraticis excursionibus eo tempore Galliam vexabant.
31 Lib. II, cap. 29. Ferunt, eo tempore classem pyratarum, quos nostri Ascomannos vocant, Saxoniae appulsam, vastasse omnia Fresiae atque Haduloae maritima.
Список можно продолжить... Но терять время жаль. Сами потрудитесь.

Цитата:
17. Вскоре Регинфрид был изгнан Харальдом и отправился пиратствовать со своим флотом.

23. Между тем, норманны, совершая повсюду пиратские набеги, обложили данью фризов. В это время одни из них, поднявшись по Рейну, осадили Кёльн, а другие поднялись по Эльбе и сожгли Гамбург. ....

II.31 (29). Говорят, что в это самое время в Саксонию прибыл флот пиратов, которых наши зовут аскоманнами, и разорил всё побережье Фризии и Хадельна.


Вот интересно, вы отвечаете на мой пост о Балтике, притом сами же выделяя мои слова, которые
я сказал именно о Балтике


Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 19:04:41:
"Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить  другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию. ..."

Т.е. сканды в находниках не числятся, к сожалению. ... Жаль конечно.


и тут же ничтоже не сумлеваясь приводите аргументацию о пиратских набегах скандов на западноевропейское побережье, т.е  о событиях никого отношения к Балтийскому морю не имеющих. Подмигивание

Занятные дела. Смайл
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1125 - 22.11.2015 :: 13:41:47
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 12:08:09:
Хельги превращается в Олега - *Helgu > (вост.-)слав. *Elьgъ > др.рус. Ольгъ.

Откуда взялось *Helgu вместо Helgi?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1126 - 23.11.2015 :: 08:12:25
 
Mukaffa писал(а) 22.11.2015 :: 11:20:04:
Во как, разгромил меня Conquistador, игнорируя то что признавать не хочется, выдёргивая отдельные фразы,


Вы это о чем, собственно?
Вы написали, что в "находниках" сканды у Адама не числятся. На что я ответил, что под "находниками" подразумевал не пиратов, а пришельцев (т.е. подразумевал истинное значение лексемы "находник"). После чего привел из Адама (из латин. издания, которое было под рукой) фразы где сканды именуются пиратами. Собственно источник и писан на латыни. Перевод на русском имеется. В чем претензии? Озадачен

Mukaffa писал(а) 22.11.2015 :: 11:20:04:
да ещё и троллю Е11-му подпел.(((


На моем бывшем форуме опускаться до оскорблений считалось моветоном. Я отвечал на Ваши посты последовательно (по мере их написания Вами). Вывод, что черпнули аргумент безосновательно с какого-либо сайта балтославов сделал сам и до того, как прочел ответ Еvgen'a, ибо написать, что сканды не пиратствовали на Балтике мог только человек не читавший самого Адама (либо намеренно игнорирующий этот всем известный факт). Не моя вина, что мое предположение совпало с его ответом.
P.S.
Позвольте мне самому решать, что именно (а равно и чей пост) мне надлежит комментировать ("подпевать" в Вашей формулировке).  Со сжатыми губами
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1127 - 23.11.2015 :: 08:42:38
 
Mukaffa писал(а) 22.11.2015 :: 12:11:49:
Речь здесь не о Саксонском анналисте ведётся, а о Саксоне Грамматике, что совершенно понятно, кто хотя бы некоторое представление об данных источниках имеет, ибо Саксон Анналист вообще не упоминал о Фродо


Т.е. Вы Annalista Saxo не читали.  Печаль  Вот поэтому я и сделал вывод о сайте балтославов.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annalista_Saxo/text1.phtml?id=1313

Mukaffa писал(а) 22.11.2015 :: 12:11:49:
Конечно это можно принять за ваши недостаточные познания в источниковедении


Вам ли судить о моих познаниях?  Смайл
P.S.
Прекращайте дискутировать со мной в подобном тоне. Я просто вынужден буду игнорировать Ваши посты. И не делайте мешанину из моих ответов. Это манера такая запутать читающих (в том числе и меня самого)?  Подожду покуда отвечать далее. Подожду реакции на свой пост...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1128 - 23.11.2015 :: 11:51:36
 
Conquistador писал(а) 23.11.2015 :: 08:12:25:
Вы это о чем, собственно?
Вы написали, что в "находниках" сканды у Адама не числятся. На что я ответил, что под "находниками" подразумевал не пиратов, а пришельцев (т.е. подразумевал истинное значение лексемы "находник"). После чего привел из Адама (из латин. издания, которое было под рукой) фразы где сканды именуются пиратами. Собственно источник и писан на латыни. Перевод на русском имеется. В чем претензии?

Имелось ввиду весь ход нашей беседы, вот о чём, а это уже немало постов. Вам нужны примеры, могу предоставить, только стоит ли, тем более вы сами всё прекрасно знаете, как вы отвечали(или не отвечали) на мои коменты.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1129 - 23.11.2015 :: 12:04:19
 
Conquistador писал(а) 23.11.2015 :: 08:12:25:
На моем бывшем форуме опускаться до оскорблений считалось моветоном. Я отвечал на Ваши посты последовательно (по мере их написания Вами). Вывод, что черпнули аргумент безосновательно с какого-либо сайта балтославов сделал сам и до того, как прочел ответ Еvgen'a, ибо написать, что сканды не пиратствовали на Балтике мог только человек не читавший самого Адама (либо намеренно игнорирующий этот всем известный факт). Не моя вина, что мое предположение совпало с его ответом.
P.S.
Позвольте мне самому решать, что именно (а равно и чей пост) мне надлежит комментировать ("подпевать" в Вашей формулировке).

Своё мнение о Е11 оставьте уж при себе, тут без комментариев.
Насчёт того, что я не читал Адама(Бременского), то почему ж вы не приводите цитаты из него(или приводите совсем не те по которым идёт обсуждение), раз вы читали и вычитали всё то о чём утверждаете?
По сайтам балтославов лазите как-раз вы, судя по вашим постоянным упоминаниям об оных, а не я. А я даже не знаю как они называются, только о переформате узнал вот от Е11.))))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1130 - 23.11.2015 :: 12:14:36
 
Conquistador писал(а) 23.11.2015 :: 08:42:38:
Т.е. Вы Annalista Saxo не читали.    Вот поэтому я и сделал вывод о сайте балтославов.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annalista_Saxo/text1.phtml?id=1313

Вы что издеваетесь что-ли?! Где Саксон Анналист там упоминает о Фродо? Процитируйте-ка пожалуйста о том из текста по вашей ссылке!


Conquistador писал(а) 23.11.2015 :: 08:42:38:
Вам ли судить о моих познаниях? 
P.S.
Прекращайте дискутировать со мной в подобном тоне. Я просто вынужден буду игнорировать Ваши посты. И не делайте мешанину из моих ответов. Это манера такая запутать читающих (в том числе и меня самого)?  Подожду покуда отвечать далее. Подожду реакции на свой пост...

Я вам ответил, читайте.
Тоже подожду реакции. Нерешительный
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русские или русы?
Ответ #1131 - 23.11.2015 :: 23:25:50
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2015 :: 15:21:01:
Alrudun писал(а) 21.11.2015 :: 15:01:00:
Вы реально не понимаете простые вещи или троллите?? Норманнами называли датчан, норвежцев, шведов. Славянские племена норманнами не называли, их называли венды. В текстах четко разделяют норманн и вендов. Нет ни одного (!) случая где бы славян называли норманнами!

Надоело. Читайте франкские хроники и поймёте, кого там "норманнами" называют.
Одно  и тоже, по десять кругов.((   Нерешительный


Alrudun писал(а) 21.11.2015 :: 15:01:00:
Прибалтика это Верхняя ?)) Ну значит у Саксона не Прибалтика, ибо у него Нижняя!))

А какая разница? У Саксона из Скифии Роллон пришёл, значит здесь Прибалтика по-любому задействуется.))




Вот и читайте и убедитесь, что венды отдельно, норманны отдельно.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русские или русы?
Ответ #1132 - 25.11.2015 :: 08:51:56
 
Alrudun писал(а) 23.11.2015 :: 23:25:50:
Вот и читайте и убедитесь, что венды отдельно, норманны отдельно.

Альты-балтославы должны привести примеры норманнов, которые несомненно славяне. А сама по себе дискуссия ни о чем смысла не имеет. Кто такие норманны и викинги истории вполне известно, а если кто-то в этом плане еще не спрыгнул с дерева то это его/ее проблемы
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1133 - 25.11.2015 :: 10:11:06
 
Lisin писал(а) 25.11.2015 :: 08:51:56:
Альты-балтославы должны привести примеры норманнов, которые несомненно славяне. А сама по себе дискуссия ни о чем смысла не имеет. Кто такие норманны и викинги истории вполне известно, а если кто-то в этом плане еще не спрыгнул с дерева то это его/ее проблемы

Да прекращайте, очередная мантра ни о чём. Кто такие варяги и то до сих пор не могут выяснить, а про норманнов "северных людей" всё известно оказывается, вопрос только кому и что.)) А насчёт викингов что там? Сами скандинавы викингами называют и эстов и прочих вендов, тут что делать прикажете? Насчёт "русов" тоже уже всё известно? Несерьёзно всё это.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1134 - 25.11.2015 :: 10:17:38
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2015 :: 10:11:06:
А насчёт викингов что там

У Гуревича можно прочитать о том, что викингами скандинавы называли тех, кто отправился в "вик"- поход за добычей. Соответственно викингом мог быть хоть славянин...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русские или русы?
Ответ #1135 - 25.11.2015 :: 15:50:57
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2015 :: 10:11:06:
Да прекращайте, очередная мантра ни о чём. Кто такие варяги и то до сих пор не могут выяснить, а про норманнов "северных людей" всё известно оказывается, вопрос только кому и что.)) А насчёт викингов что там? Сами скандинавы викингами называют и эстов и прочих вендов, тут что делать прикажете? Насчёт "русов" тоже уже всё известно? Несерьёзно всё это.
Наверх


Кончайте треп, не понимаете в вопросе - почитайте учебники истории. Копипастить бред фоминастов надо в специальных альтовых разделах
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1136 - 25.11.2015 :: 19:33:45
 
Lisin писал(а) 25.11.2015 :: 15:50:57:
Кончайте треп, не понимаете в вопросе - почитайте учебники истории. Копипастить бред фоминастов надо в специальных альтовых разделах

Негусто. Смайл
Кроме уверенных утверждений нужны доводы, аргументы, доказательства.
Считаете что в неком упомянутом вами учебнике их полно? да, без проблем, цитируйте, разберём.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русские или русы?
Ответ #1137 - 25.11.2015 :: 23:27:10
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2015 :: 19:33:45:
Lisin писал(а) 25.11.2015 :: 15:50:57:
Кончайте треп, не понимаете в вопросе - почитайте учебники истории. Копипастить бред фоминастов надо в специальных альтовых разделах

Негусто. Смайл
Кроме уверенных утверждений нужны доводы, аргументы, доказательства.
Считаете что в неком упомянутом вами учебнике их полно? да, без проблем, цитируйте, разберём.


Товарищ, спасение неграмотных дело рук самих неграмотных, берите Данилевского, читайте, много наверно не поймете, тогда выходите сюда с четко поставленным вопросом, мы постараемся помочь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1138 - 26.11.2015 :: 06:59:35
 
Lisin писал(а) 25.11.2015 :: 23:27:10:
берите Данилевского

Данилевский это истина?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1139 - 26.11.2015 :: 14:22:53
 
Lisin писал(а) 25.11.2015 :: 23:27:10:
Товарищ, спасение неграмотных дело рук самих неграмотных, берите Данилевского, читайте, много наверно не поймете, тогда выходите сюда с четко поставленным вопросом, мы постараемся помочь.

Товарищ, это не разговор. Я должен разобрать некий труд Данилевского на аргументированность и доказательность по разбираемой нами тематике(насчёт русов-скандинавов)? - Хорошо, озвучьте название.
Наверх
« Последняя редакция: 26.11.2015 :: 14:32:32 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 
Печать