Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 250723 раз)
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1040 - 19.11.2015 :: 12:08:09
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 11:26:32:
Вот это имеете ввиду?


Это имею ввиду:
*tъrgъ (основа на -u) > вост.-славян. търгъ > Turku.
"Ер" в старославян. произносился как очень краткое "у" (-u).
P.S.
Неужели Вы думаете, что возможность перехода той или иной графемы и ее замещение сходной по звучанию фонемой из одного языка в другой не учитывается лингвистами? Я привел выше схему по которой Хельги превращается в Олега - *Helgu > (вост.-)слав. *Elьgъ > др.рус. Ольгъ. Вам этого мало? 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1041 - 19.11.2015 :: 12:19:40
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 12:08:09:
Неужели Вы думаете, что возможность перехода той или иной графемы и ее замещение сходной по звучанию фонемой из одного языка в другой не учитывается лингвистами? Я привел выше схему по которой Хельги превращается в Олега - *Helgu > (вост.-)слав. *Elьgъ > др.рус. Ольгъ. Вам этого мало? 

Так, секунду, давайте тогда уж по слогам.
Что значит Хельги превращается в Олега?
Когда превращается? на нашем примере как это выглядит?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1042 - 19.11.2015 :: 12:32:08
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 12:08:09:
Я привел выше схему по которой Хельги превращается в Олега - *Helgu > (вост.-)слав. *Elьgъ > др.рус. Ольгъ. Вам этого мало?

Что-то не пойму, мы ж вроде условились, что "Хельги"  это исходная форма имени, "Олег" - это заимствованная форма(от "Хельги").
Я не оспариваю, что имя "Олег" произошло от "Хельги".
Что значит "мало" - не мало? К чему это?!
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1043 - 19.11.2015 :: 17:21:23
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 12:32:08:
Я не оспариваю, что имя "Олег" произошло от "Хельги".


Стало быть не понял Вас.

Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 12:32:08:
К чему это?!

Чем не устраивает в смысле. Показалось, что Вы оспариваете именно данную схему.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1044 - 19.11.2015 :: 17:30:05
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 17:21:23:
Показалось, что Вы оспариваете именно данную схему.

Так где ж я её оспаривал?!!

Вот ещё раз читайте мои прежние, притом неоднократные, объяснения:

Mukaffa писал(а) 18.11.2015 :: 12:26:09:
Попробую ещё раз.

"Хельги" - исходная форма имени. Правильно?


Нашего Олега записали как "Олъг", ну пусть с придыханием, значит получится типа "Холг" или "Хэлг", тут уже не суть важно. Но это не "Хельги", это другое имя. Оно и звучит по-другому.
Т.е. нашего Олега звали не исходным(скандинавским) а ЗАИМСТВОВАННЫМ именем(в нашем контексте сейчас неважно каким - славянским, балтским или каким  иным, главное для нашего разбора, что не скандинавским).

Т.е. исходная форма - "Хельги".
Заимствованная форма - "Хольг" или "Олъг". 
Олега звали(так зафиксировано в договоре) ЗАИМСТВОВАННОЙ ФОРМОЙ, а не исходной скандинавской.
Отсюда следует, что деда Олега тоже звали ЗАИМСТВОВАННОЙ формой, а это означает что дед Олега - не скандинав.

Ну как, так понятно? Смайл

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1045 - 19.11.2015 :: 17:34:01
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 17:21:23:
Чем не устраивает в смысле. Показалось, что Вы оспариваете именно данную схему.

Т.е. вы согласны теперь(когда устранилось недопонимание), что у Олега(и его деда соответственно) имя изначально было в заимствованной, а не исходной(скандинавской) форме?
Так?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1046 - 19.11.2015 :: 17:41:02
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 12:19:40:
Когда превращается? на нашем примере как это выглядит?


Наверняка-то откуда мне знать? Когда этнический находник сканд (дан он там, или швед - не столь важно) стал "ощущать" себя насельником новой родины. Для этого не обязательно полной ассимиляции - достаточно отождествлять себя с оной. Оставаясь билингвом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1047 - 19.11.2015 :: 17:47:38
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 17:41:02:
Наверняка-то откуда мне знать? Когда этнический находник сканд (дан он там, или швед - не столь важно) стал "ощущать" себя насельником новой родины. Для этого не обязательно полной ассимиляции - достаточно отождествлять себя с оной. Оставаясь билингвом.

Т.е. вы опять считаете, что у Олега имя исходное - скандинавское? Ужас

Мы конкретно об Олеге, о нашем Олеге, Вещем, или как там по-другому его обозначить.
На момент записи(907 г.) какое имя было у него, заимствованное(т.е. славянизированное, балтизированное и т.д.) или исходное скандинавское?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1048 - 19.11.2015 :: 18:01:02
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 17:41:02:
Когда этнический находник сканд (дан он там, или швед - не столь важно) стал "ощущать" себя насельником новой родины.

Насчёт находников Балтики, вот, читайте, что сами средневековые шведы пишут:

"И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто  наносили Швеции немалый урон.
Балтийское море кишело разбойниками
:
венды
и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить  другие народы.
Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию
.
И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье."
("Шведская хроника")
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1049 - 19.11.2015 :: 18:11:59
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 17:30:05:
Т.е. исходная форма - "Хельги". Заимствованная форма - "Хольг" или "Олъг". 


Заимствованная форма Ольгъ. Переднестоящая h в O.-N. - дает придыхательный звук (подуйте легонько на зеркало дабы получить его звучание). Позднее эта графема исчезла в нек-рых скандских наречиях (в норвежском например).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1050 - 19.11.2015 :: 18:16:59
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 18:11:59:
Заимствованная форма Ольгъ. Переднестоящая h в O.-N. - дает придыхательный звук (подуйте легонько на зеркало дабы получить его звучание). Позднее эта графема исчезла в нек-рых скандских наречиях (в норвежском например).

Мы сейчас не разбираем какой именно вид имела заимствованная форма.

У Олега, на момент записи, какая форма имени была: заимствованная или исходная?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1051 - 19.11.2015 :: 18:17:27
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 18:01:02:
Насчёт находников Балтики, вот, читайте, что сами средневековые шведы пишут:


Мне малоинтересно, что пишет швед о минувших временах в XVI в. И без того понятно, что он эти известия черпал у Саксона с Адамом. Лучше бы на них сослались.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1052 - 19.11.2015 :: 18:19:50
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 18:17:27:
Мне малоинтересно, что пишет швед о минувших временах в XVI в. И без того понятно, что он эти известия черпал у Саксона с Адамом. Лучше бы на них сослались. 

А Саксон с Адамом лучше знали что творилось на Балтике, чем сами шведы?!!
Надо же как остроумно. Смех
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1053 - 19.11.2015 :: 18:23:48
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 18:16:59:
У Олега, на момент записи, какая форма имени была: заимствованная или исходная?


Я не глядел копийные списки.  Смайл Греческая форма там была. Вероятно отображала скандскую, если судить по псилям перед омегой (или написание через эпсилон). А вот под пером переписчика XII в. имя приняло уже ту форму, которую мы знаем - Ольгъ.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1054 - 19.11.2015 :: 18:26:03
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 18:19:50:
А Саксон с Адамом лучше знали что творилось на Балтике, чем сами шведы?!!


Разумеется. Они были современниками той эпохи. Во всяком случае ближе жили к тем временам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1055 - 19.11.2015 :: 18:28:21
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 18:17:27:
И без того понятно, что он эти известия черпал у Саксона с Адамом. Лучше бы на них сослались. 

Саксон с Адамом, кстати, совсем и не ведали, что эсты и карелы терроризировали шведов. Как с этим быть? Подмигивание
И кстати, то, что венды устраивали набеги на Швецию и Данию наши немецкие друзья тоже почему-то не отметили.(!)
Так что аргумент в топку.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1056 - 19.11.2015 :: 18:31:28
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 18:26:03:
Разумеется. Они были современниками той эпохи. Во всяком случае ближе жили к тем временам.

Но про Балтику к сожалению у них познания были неважные, во всяком случае недостаточные уж точно, так что придётся считаться со свидетельствами шведов.))
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1057 - 19.11.2015 :: 18:31:47
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 18:28:21:
И кстати, то, что венды устраивали набеги на Швецию и Данию наши немецкие друзья тоже почему-то не отметили.(!)


Может давно не читали помянутых авторов?  Подмигивание Саксона, кстати, у нас переводили лишь частично. Датские события в этих отрывках остались за бортом (за редким исключением).
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #1058 - 19.11.2015 :: 18:34:07
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2015 :: 18:31:28:
, так что придётся считаться со свидетельствами шведов.


Из XVI века? Разумеется. Только считаться с известиями касающихся событий, которым Олаус был современником.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #1059 - 19.11.2015 :: 18:40:10
 
Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 18:34:07:
Из XVI века? Разумеется. Только считаться с известиями касающихся событий, которым Олаус был современником.

А о том, что было до XVI века, шведы того времени ничего не знали и не ведали, так?
У вас довольно оригинальные мысли, однако.))

Наверх
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 59
Печать