Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 14
Печать
Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк) (Прочитано 84387 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #20 - 15.10.2013 :: 14:51:12
 
Василий Ловчий писал(а) 15.10.2013 :: 14:38:18:
ЗЫ: не думал, что корни милиции так глубоко!

Надо еще в Междуречье и Египте посмотреть, было там что-нибудь похожее?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #21 - 15.10.2013 :: 14:58:48
 
Алент писал(а) 15.10.2013 :: 14:48:47:
А вот это не перестает меня удивлять. Почему? Хоть бы колесницы использовали.


Да, верно. Но, как пишет Флори, Рим пренебрежительно относился к коннице и ей отводилась вспомогательная роль, и это 4й век, а как мы знаем  в 405м году Рим разделился на 2 части, а в 530м осталась одна будущая Византия (восточный Рим). То есть конница, и в частности конные лучники появились на закате Римской империи...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #22 - 15.10.2013 :: 15:02:50
 
Василий Ловчий писал(а) 15.10.2013 :: 14:58:48:
Рим пренебрежительно относился к коннице и ей отводилась вспомогательная роль

Интересно, от чего шло это пренебрежение?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #23 - 15.10.2013 :: 15:05:39
 
Алент писал(а) 15.10.2013 :: 15:02:50:
Интересно, от чего шло это пренебрежение?

Я полагаю от "неумения" банального. Их пешая тактика работала хорошо и они ее не меняли веками. А вот варвары привнесли эти новшества. Например в конце существования Римской Империи границы почти полностью доверили варварам. Они были эффективнее в бою. Опять же по словам все того же Флори..
Наверх
 
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #24 - 15.10.2013 :: 15:06:50
 
То есть все каваларийские приемы были полностью заимствованы у варваров..
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #25 - 15.10.2013 :: 15:12:24
 
Василий Ловчий писал(а) 15.10.2013 :: 15:06:50:
То есть все каваларийские приемы были полностью заимствованы у варваров..

А какое было оружие у варваров? Если учесть, что вооружение рыцаря было разнообразнее, то и приемы
сражения с этим оружием нарабатывались уже самостоятельно, имхо.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #26 - 15.10.2013 :: 15:12:46
 
Флори пишет, что после падения империи, Рим проявил себя (в других гос-вах - то есть наследие, то, что переняли от Рима другие) в праве, администрации, налогах и общей культуре. Но никак не в военном деле. Уплатив высокую цену за это (военное дело) они возложили его на плечи именно варваров. И потооом, значительно позже у франков появляются те самые рыцари, у которых оружие является и религией и верой и магией и , собственно, главным предметом в жизни. Культ оружия. То есть они что-то между аристократами и церковью - 3я величина...
Наверх
 
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #27 - 15.10.2013 :: 15:15:35
 
Алент писал(а) 15.10.2013 :: 15:12:24:
А какое было оружие у варваров? Если учесть, что вооружение рыцаря было разнообразнее, то и приемы
сражения с этим оружием нарабатывались уже самостоятельно, имхо.


Я (то есть Флори) говоря о Риме - прежде всего говорят о предпосылках появления рыцарства - то есть о самых глубоких корнях. Вавары отличались тем, что сражались в седлах - и это в основном луки или мечи в ближнем бою. Рыцари появились у франков после падения Рима, и конечно, многое изменилось, в том числе и ведение боя. И напомню - у римлян были конницы, но в самом закате..
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #28 - 15.10.2013 :: 15:27:11
 
Василий Ловчий писал(а) 15.10.2013 :: 15:15:35:
Рыцари появились у франков после падения Рима, и конечно, многое изменилось, в том числе и ведение боя. И напомню - у римлян были конницы, но в самом закате..

Интересно, в эпосе франков, кельтов, германцев были богатыри-одиночки?
У степняков это батыры, у славян - сами знаете кто. У грузин - витязи. Один даже в тигровой шкуре Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #29 - 15.10.2013 :: 15:43:03
 
Алент писал(а) 15.10.2013 :: 15:27:11:
Интересно, в эпосе франков, кельтов, германцев были богатыри-одиночки?


да, любопытно, конечно.. Наверное прецеденты были. Но то, что мне интересно в рыцарстве - это не только их военные заслуги, ведь рыцари оказывали сильное влияние на многие аспекты жизни. Это политика. Это определенное сословие, титулы и прочее. И все это видоизменялось. Потом начались всякие зверства, геноцид и грабежи под флагом "бога" на святой земле. Тут целый пласт истории. Ведь задумывалось, как благо, а на закате видоизменилось в самые различные формы - от тяжелой кавалерии в армии до "тайных" орденов. Некоторые ордена были основаны среди рыцарей.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #30 - 15.10.2013 :: 15:49:15
 
Хотя, один из корней рыцарства может быть и в родо-племенном вождестве.
Вождь рода должен быть сильным, смелым воином, а также защитником для женщин и детей своего рода.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #31 - 16.10.2013 :: 00:43:34
 
В рыцарстве очень интересен, на мой взгляд, аспект веры. Мало кто вспоминает, что дама, честь которой защищали средневековые рыцари была Девой Марией. Что Храмовники, если я не путаю, назывались Всадниками Богородицы. Что благородный рыцарь не мог говорить неправду, именно поэтому декабристов всех выявили до последнего, т.к. благородный рыцарь на прямой вопрос следователя никогда не ответит неправду. И очень интересны духовные и экономические причины окончания эпохи рыцарства. А кони, доспехи и тактика боя, это лишь инструменты, которые не составляют суть рыцарства как явления.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #32 - 16.10.2013 :: 04:53:50
 
Антон Самарин писал(а) 16.10.2013 :: 00:43:34:
В рыцарстве очень интересен, на мой взгляд, аспект веры.

Спасибо, толковое замечание.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #33 - 16.10.2013 :: 09:20:44
 
Антон Самарин писал(а) 16.10.2013 :: 00:43:34:
В рыцарстве очень интересен, на мой взгляд, аспект веры. Мало кто вспоминает, что дама, честь которой защищали средневековые рыцари была Девой Марией.


Ульрих фон Лихтенштейн. «Vrouwen Dienst»
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #34 - 16.10.2013 :: 09:44:03
 
EvS писал(а) 16.10.2013 :: 09:20:44:
Ульрих фон Лихтенштейн. «Vrouwen Dienst»

И что тут с Ульрихом?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #35 - 16.10.2013 :: 11:38:00
 
Антон - да, вы правы, церковь принимала самое непосредственное участие, пиком которого были крестовые походы. Но тут надо уже обратиться к истории религий - а это отдельная, очень глобальная тема. Вера - не означает благо, и это мы видим на тех зверствах, которые церковь устраивала на святой земле и со своим собственным народом - в виде инквизиции. Но безусловно церковь имела сильнейшее влияние на рыцарство.

И все же, други - о Жане Флори нет ли информации? (о нем самом)
Наверх
 
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #36 - 16.10.2013 :: 11:40:32
 
Алент писал(а) 16.10.2013 :: 09:44:03:
И что тут с Ульрихом?


Алент - ну вообще это персонаж был такой в 11м или 12м веке, что-то писал. И была комедия американская - История Рыцаря, где главный герой (самозванец) взял это имя для себя и выступал на турнире  Подмигивание
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #37 - 16.10.2013 :: 11:48:18
 
@
Василий Ловчий

В этом я уже сориентировалась. А вот что он имеет сказать по существу вопроса? Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #38 - 16.10.2013 :: 14:03:38
 
Алент писал(а) 16.10.2013 :: 09:44:03:
И что тут с Ульрихом?


Тут? Тут его мемуары под вышеприведенным названием, остальное уже лет эдак почти восемьсот как на том свете.
Будучи в бытность свою на этом свете в первой половине 13 века  видным деятелем рыцарского движения отжигал по полной, о чем и поведал миру в своей книге. Считается что довел идею рыцарства до логического завершения, то бишь абсурда.
Сначала был у некоей дамы в пажах, затем после того примкнул к рыцарству долго соображал, может ли оная дама быть его дамой сердца или она для этого слишком знатна и ему нужно поискать какую-нибудь попроще. В конце концов решил, что третий сорт не брак и тут же начал чудить. При встрече с ней впадал в ступор, пил воду которой она руки мыла и т.д. Как-то она ему заявила, что у него слишком большая нижняя губа, так он эту губу без наркоза вполовину обрезал, после чего полгода был на грани смерти. Потом как-то на турнире ему копьем соперника почти полностью оторвало мизинец. Лекарь кое-как пришил, но он прирос криво и косо. Его дамочка отписала ему, намекая кое на что другое, что, дескать, сообщили, что мизинец на месте. Так он тут же взял его и отрубил, заказал книгу с застежкой из золота в форме мизинца, засунул его туда и отправил своей мадам. Ну и так далее в таком же духе. Где-то в промежутке купил дюжину женских платьев и рассекал в них по Европе, заявляя, что это богиня Венера и бился с каждым встречным.
Наверх
 
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #39 - 16.10.2013 :: 14:18:05
 
EvS - Прямо Дон Кихот - извращенец !  Нерешительный Ужас Ужас Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 14
Печать