Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать
Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк) (Прочитано 84278 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #40 - 16.10.2013 :: 15:58:52
 
EvS писал(а) 16.10.2013 :: 14:03:38:
Тут? Тут его мемуары под вышеприведенным названием, остальное уже лет эдак почти восемьсот как на том свете.

Думаю, что коэффициент придурков на квадратный метр в те времена был не ниже, чем сейчас.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #41 - 17.10.2013 :: 09:02:48
 
Алент писал(а) 16.10.2013 :: 15:58:52:
Думаю, что коэффициент придурков на квадратный метр в те времена был не ниже, чем сейчас.


Вообще-то в те времена он вполне себе пользовался почетом и уважением. Другие времена-другие нравы.

Но сказать-то я про другое хотел. Защита чести дамы это часть куртуазного поведения, которое в свою очередь все-таки скорее наследие катаров.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #42 - 18.10.2013 :: 21:09:56
 
Василий Ловчий писал(а) 16.10.2013 :: 11:38:00:
Вера - не означает благо, и это мы видим на тех зверствах, которые церковь устраивала на святой земле и со своим собственным народом - в виде инквизиции.


Ужас Какие это зверства Церковь устроила в Святой Земле? И с каким "своим народом"? Христианство наднационально по определению. И на кострах горели самые что ни на есть ортодоксальные христиане, например, Савонарола. А на папском престоле сидели Борджиа и Медичи занимаясь политикой, блудом и ростовщичеством и покровительствуя ренессансу, который западное христианство и пожрал в итоге. Веры в папах Медичи и Борджиа и в тех сжигал Саваноролу (кстати Борджиа и сжигал его) не было. Поэтому не надо про веру рассказывать предрассудки. Костры пылали не из-за веры, а из-за того, что люди все больше её теряли. И рыцари в западном мире пропали вместе с верой. Примите во внимание религиозный аспект, он многое объяснит.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #43 - 18.10.2013 :: 22:37:55
 
Антон Самарин писал(а) 18.10.2013 :: 21:09:56:
Какие это зверства Церковь устроила в Святой Земле? И с каким "своим народом"? Христианство наднационально по определению. И на кострах горели самые что ни на есть ортодоксальные христиане, например, Савонарола. А на папском престоле сидели Борджиа и Медичи занимаясь политикой, блудом и ростовщичеством и покровительствуя ренессансу, который западное христианство и пожрал в итоге. Веры в папах Медичи и Борджиа и в тех сжигал Саваноролу (кстати Борджиа и сжигал его) не было. Поэтому не надо про веру рассказывать предрассудки. Костры пылали не из-за веры, а из-за того, что люди все больше её теряли. И рыцари в западном мире пропали вместе с верой. Примите во внимание религиозный аспект, он многое объяснит


Мы и принимаем, только не можем понять каким образом Вы определяете количество веры у того или иного персонажа?
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #44 - 19.10.2013 :: 09:36:35
 
EvS писал(а) 18.10.2013 :: 22:37:55:
Мы и принимаем, только не можем понять каким образом Вы определяете количество веры у того или иного персонажа?


По косвенным признакам. Или "по делом".

Например, Медичи:

1513 г Джованни Медичи сын Лоренцо Великолепного становится папой Львом X

1514 г Пятый Латеранский собор утвердил первые «благочестивые» банки, которые взимали % за ссуду, т.к. давали деньги в рост

1518 г. Папа Лев X Джованни Медичи устроил брак Лоренцо II Медичи с Мадлен де ла Тур — д Овернь (из французского королевского дома). От этого брака родится Екатерина Медичи, которая станет королевой Франции в 1547 г. и запустит Варфоломеевскую ночь в 1572 г.
Екатерина Медичи активно пользовалась услугами предсказателей, в т.ч. Нострадамуса. С верой это несовместимо. Очень хотела родить, тоже пробовала всё что можно, вплоть до ношения рогов оленя под юбками. В итоге в одни из родов были двойняшки. Умерли в утробе. Чтобы их вытащить одной из них, ещё когда была жива переломали ножки.

1523 г. Джулио Медичи избран папой с именем Климент VII

1524 г. Маркантонио Раймонди издаёт эротические гравюры Джулио Романо «Позы», которыми он расписал зал Константина в Ватикане после ссоры с папой Климентом VII, который отказался выплачивать мастеру гонорар. Маккантонио был арестован. По просьбе кардинала Ипполито Медичи был помилован.

Где здесь вера???  Смайл Медичи как были жадными ростовщиками, так ими и остались, пробравшись на папский престол и на королевский трон.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #45 - 19.10.2013 :: 09:48:06
 
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 09:36:35:
Где здесь вера??? Медичи как были жадными ростовщиками, так ими и остались, пробравшись на папский престол и на королевский трон.

Нынешнюю банковскую систему вы тоже считаете "жадным ростовщичеством"?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #46 - 19.10.2013 :: 10:01:55
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 09:48:06:
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 09:36:35:
Где здесь вера??? Медичи как были жадными ростовщиками, так ими и остались, пробравшись на папский престол и на королевский трон.

Нынешнюю банковскую систему вы тоже считаете "жадным ростовщичеством"?
Нет, конечно, я ее считаю щедрой благотворительностью Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #47 - 19.10.2013 :: 10:18:24
 
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 10:01:55:
Нет, конечно, я ее считаю щедрой благотворительностью

Жаль, что разговор пошел в ироническом ключе. Это затрудняет понимание взглядов собеседника.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #48 - 19.10.2013 :: 10:41:27
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 10:18:24:
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 10:01:55:
Нет, конечно, я ее считаю щедрой благотворительностью

Жаль, что разговор пошел в ироническом ключе. Это затрудняет понимание взглядов собеседника.

Прошу прощения, я считаю современную банковскую систему жадной и ростовщической, виновной в современном экономическом кризисе из-за гипертрофии потребления (потреблядства) в обществе и финансовой сферы в экономике.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #49 - 19.10.2013 :: 10:49:15
 
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 10:41:27:
Прошу прощения, я считаю современную банковскую систему жадной и ростовщической, виновной в современном экономическом кризисе из-за гипертрофии потребления (потреблядства) в обществе и финансовой сферы в экономике.

По вашему мнению, была ли в истории эффективная система сохранения, накопления и распределения финансовых потоков (банковская система).
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #50 - 19.10.2013 :: 12:14:23
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 10:49:15:
По вашему мнению, была ли в истории эффективная система сохранения, накопления и распределения финансовых потоков (банковская система).


Извините, но какая разница? Безотносительно к сохранению и распределению, банкирство противоречит христианской вере. Папа-ростовщик это нонсенс. Разве нет?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #51 - 19.10.2013 :: 12:34:13
 
Alba писал(а) 19.10.2013 :: 12:14:23:
Извините, но какая разница? Безотносительно к сохранению и распределению, банкирство противоречит христианской вере. Папа-ростовщик это нонсенс. Разве нет?

Цитата:
лишь ветхозаветные тексты содержат прямое осуждение занятия ростовщичеством, а Новый Завет непосредственно не затрагивает этого вопроса


Не банк дает ссуды, это я положила свои деньги в банк, и банк пообещал, что я их сохраню, то есть, уберегу от инфляции и через год-два-три смогу купить на них столько же, сколько могла до помещения в банк или даже больше.
Но для этого мои деньги должны работать.

Каким образом?
Мои деньги взял человек, который с их помощью начал какое-то дело и получил прибыль. А раз он заработал, используя мои деньги, то естественно, он должен поделиться прибылью, заплатить мне за помощь.

Банк же произвел большую работу, осуществляя эту связь между нами. За работу - по всех христианским канонам - следует платить, поэтому банк получил свой процент.

Поэтому банк - не ростовщик, это неверная аналогия.

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #52 - 19.10.2013 :: 12:48:23
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 12:34:13:
Цитата:
лишь ветхозаветные тексты содержат прямое осуждение занятия ростовщичеством, а Новый Завет непосредственно не затрагивает этого вопроса


Не банк дает ссуды, это я положила свои деньги в банк, и банк пообещал, что я их сохраню, то есть, уберегу от инфляции и через год-два-три смогу купить на них столько же, сколько могла до помещения в банк или даже больше.
Но для этого мои деньги должны работать.

Каким образом?
Мои деньги взял человек, который с их помощью начал какое-то дело и получил прибыль. А раз он заработал, используя мои деньги, то естественно, он должен поделиться прибылью, заплатить мне за помощь.

Банк же произвел большую работу, осуществляя эту связь между нами. За работу - по всех христианским канонам - следует платить, поэтому банк получил свой процент.

Поэтому банк - не ростовщик, это неверная аналогия.




Когда банк заставляет ваши деньги работать, он это делает одалживая их кому то другому.
Ветхий Завет это часть христианской традиции и подробности (как тот факт что ограничение относится лишь к евреям) уже теряется.
В любом случае основная мысль находится здесь:
Цитата:
Папа-ростовщик это нонсенс.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #53 - 19.10.2013 :: 13:07:26
 
Alba писал(а) 19.10.2013 :: 12:48:23:
В любом случае основная мысль находится здесь:
Цитата:
Папа-ростовщик это нонсенс.

А это про кого, собственно?
По поиску "папа-ростовщик" выпадает вот это:
Цитата:
Папа Климент V на Вьеннском соборе в 1311 году угрожал отлучением от церкви правителям, которые законодательно разрешали ссудный процент, либо в течение 3 месяцев не отменили бы уже имеющиеся постановления[14].

То, что без ссудного процента никто взаймы давать не будет, это ясно. Поэтому "решение Пятого Латеранского собора, который в 1514 г утвердил первые "благочестивые» банки, которые взимали % за ссуду, т.к. давали деньги в рост", я считаю прогрессивным.
И сейчас национальные банки утверждают рекомендуемый ссудный процент для банков второго уровня. Превышение которого и называется ростовщичеством.
Цитата:
В современном языке ростовщичеством называют дачу средств в долг под «чрезвычайно высокий» процент[1] (по сравнению с обычной сложившейся практикой)
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #54 - 19.10.2013 :: 21:15:05
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 10:49:15:
По вашему мнению, была ли в истории эффективная система сохранения, накопления и распределения финансовых потоков (банковская система).
Как банковская система была эффективна система финансов тамплиеров. Система хозяйствования была эффективна при натуральном хозяйстве. Кредит всё разрушил. Землевладельцы брали ссуды у ростовщиков, обеднели и превращались в торговцев. Крестьяне брали ссуды у ростовщиков беднели и превращались в пролетариат. Купцы подгребали под себя гильдии и производителей и превращались в промышленников. Реформация освободила людей от "предрассудка" отношения к кредиту.

А что касается оценки ростовщичества христианством, тут всё просто: просящему дай и не требуй обратно.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #55 - 19.10.2013 :: 22:00:43
 
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 21:15:05:
Как банковская система была эффективна система финансов тамплиеров.


Тем не менее и они занимались ростовщичеством пусть и под меньший процент. И как определять количество веры у них?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #56 - 19.10.2013 :: 22:02:19
 
Alba писал(а) 19.10.2013 :: 12:48:23:
Когда банк заставляет ваши деньги работать, он это делает одалживая их кому то другому.


Не обязательно. Он может напрямую вложиться в какое-либо предприятие.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #57 - 19.10.2013 :: 22:08:22
 
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 21:15:05:
Кредит всё разрушил.


Наоборот он дал свободу развитию.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #58 - 19.10.2013 :: 22:19:41
 
EvS писал(а) 19.10.2013 :: 22:00:43:
Тем не менее и они занимались ростовщичеством пусть и под меньший процент. И как определять количество веры у них?
По их делам. Создали безопасную систему перевода денег для паломников. Некоторые исследователи полагают, что тамплиеры вывезли Плащаницу Христа из Константинополя в 1204 г. У ордена скопились огромные средства, т.к. многие монархи закладывали у них свои ценности для получения ссуд. В итоге их обвинили на уровне папы в страшных вещах и уничтожили, чтобы завладеть их средствами. По моему мнению, веры у них было много, т.к. цель была благая: помогать паломникам, что они с успехом и делали.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #59 - 19.10.2013 :: 22:29:27
 
EvS писал(а) 19.10.2013 :: 22:08:22:
Антон Самарин писал(а) 19.10.2013 :: 21:15:05:
Кредит всё разрушил.


Наоборот он дал свободу развитию.
Дал свободу развитию грабежа и насилия: огораживание, работорговля, пауперизация крестьянина, упадок католичества, проникновение финансистов в королевские дома, международный разбой и торговые войны, геноцид в Индии, Китае, Америке, Африке и т.д. и т.п.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать