Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
В смутных временах на Руси виновата погода (Прочитано 43918 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #60 - 24.09.2013 :: 13:58:35
 
Что касается репрессий как причины Смуты, то тут на самом деле два очень разных явления:
1. Террор при Иване Грозном. О нём тут всё время и говорят, но неплохо бы сдвинуть обсуждение поближе к теме : если этот террор действительно вызвал Смуту, то каким конкретно образом, посредством чего?
2. Тут уже нечто узконаправленное, зато гораздо более длительное : репрессии со стороны верховной власти против младших членов династии (фактически - против династии как целого). Они, в разных видах, шли ещё с победы сторонников централизации в  войне середины 15 века, и постепенно привели к пресечению династии, что явилось непосредственной и очевидной причиной Смуты.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #61 - 24.09.2013 :: 14:01:09
 
анатол писал(а) 24.09.2013 :: 13:11:50:
Уже. Начитался, зашёл. Возражений не последовало.
Следовательно выработанное мнение верно.
ЧТД.
Как всегда.


Это не ответ - это лужа. Источники, цитаты, ссылки, хде? Что читали? Издательство, количество страниц, ну?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #62 - 24.09.2013 :: 14:01:24
 
анатол писал(а) 24.09.2013 :: 13:54:16:
Это из Скрынникова

Кстати, о Скрынникове. Раз уж ты все равно середину пропустил, а только в конец книги заглянул, таки потрудись почитать, что 4000 - это только в Синодике Ивана Грозного цифра фигурирует. К тому же Синодик этот не в самой лучшей сохранности до нас дошел.

Но тебе, как представителю царства грибов, простительно не знать, что холопов и прочую челядь ненарода как правило казнили вместе с хозяином на Руси. Вот такая вот  традиция у вас славная была. И никакому всенароднолюбимому в голову не пришло бы заносить в Синодик Васятку Вонючкина сына, холопа Вяземского. Не человек он был в глазах всенароднообожаемого Вождя Царя.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #63 - 24.09.2013 :: 14:05:59
 
ИВК писал(а) 24.09.2013 :: 13:58:35:
но неплохо бы сдвинуть обсуждение поближе к теме : если этот террор действительно вызвал Смуту, то каким конкретно образом, посредством чего?


Смута - вещь многофакторная, одним террором не вызывалась
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #64 - 24.09.2013 :: 14:07:00
 
анатол писал(а) 24.09.2013 :: 13:54:16:
Не.
Это из Скрынникова.


Анатол родил источнег!!!

Чейтаем Скрынникова, про любов норота к Грозному и опричникам!

Цитата:
В любом селе или городе собаки встречали опричников громким лаем и кусали тех, кто врывался во двор. Опричники безжалостно убивали собак, нередко заодно с хозяевами. Собачьи головы вешали на лошадей для устрашения народа.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #65 - 24.09.2013 :: 14:08:01
 
ИВК писал(а) 24.09.2013 :: 13:58:35:
если этот террор действительно вызвал Смуту, то каким конкретно образом, посредством чего?

Да самым непосредственным. Наипрямейшим. Династия Калиты была уничтожена. А после смерти Федора легитимного наследника династии не осталось.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #66 - 24.09.2013 :: 14:08:11
 
Цитата:
Расправа с Горбатым отличалась крайней жестокостью. Боярина доставили к месту казни вместе с сыном. Будучи ободран палачом, князь Петр первым положил голову на плаху. Однако отец не хотел видеть гибели сына и, отстранив юношу, сам лег под топор. Петр поцеловал отрубленную голову, после чего принял смерть. Род Горбатых пресекся.

Боярская дума безропотно подтвердила право монарха казнить и миловать подданных по своему произволу, без суда и следствия.

Грозный недаром исправлял официальную историю своего царствования. Летописи заменили отсутствующие следственные материалы, скомпрометировав многих влиятельных приверженцев Старицких.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #67 - 24.09.2013 :: 14:10:12
 
Dark_Ambient писал(а) 24.09.2013 :: 14:05:59:
Смута - вещь многофакторная, одним террором не вызывалась

Это понятно. Но, если уж заговорили про этот террор в теме, посвящённой причинам Смуты, то надо тогда определить, как именно он оказался одной из причин Смуты.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #68 - 24.09.2013 :: 14:10:23
 
@
Zealot

вот поэтому-то у Сталена Грозный и был сильной личностью
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #69 - 24.09.2013 :: 14:10:30
 
Алент писал(а) 24.09.2013 :: 13:53:15:
Вы передернули, уважаемый (впрочем, как обычно).


Как обычно, Вы ответили на вопрос демагогией.
Цитата:
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 10:20:18:
Если уж Грозный  такой ужас на народ наводил, чего ж так неистово бились при Молодях с Девлет-Гиреем, а Псков так и не открыл ворота Стефану Баторию? Заключай союз с врагом, да свергай ненавистный режим.

И тот, и другой вообще-то были иноверцы, как вы могли бы заметить.
А свержение "ненавистного режима" народом при условии репрессий - вещь статистически весьма редкая, такой вот парадокс.
[/quote]

Мне просто хочется узнать: почему Иван Грозный и его режим был народу "ненавистен"?
Ни один историк об этой ненависти не говорит.
Чаще ровно наоборот.
Поскольку "репрессии" как массовое и продолжительное мероприятие  народ не затрагивали. Только элиту.

Алент писал(а) 24.09.2013 :: 13:53:15:
Репрессии обычно направлены против референтных личностей, тех самых, которые могут повести народ, без которых народ не поднимется. В этом и разгадка пассивности народа при жестоких правителях.


Очередной пример демагогии.
Сначала надо показать, что интересы той элиты и того народа (тогда и в той стране) совпадали.
А уж затем говорить о "ненавистном режиме" , "репрессиях", "пассивности".
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #70 - 24.09.2013 :: 14:10:31
 
Владимир В. писал(а) 24.09.2013 :: 13:55:03:
5 млн. человек. Цифра содержится в документах РГАДА.


Ужас Вы в этом уверены? Население России в целом состовляло 7 млн чел.
Скрынников, если не изменяет память, оценивал число потерпевших от "режима Грозного" в 70 тыс. чел.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #71 - 24.09.2013 :: 14:11:12
 
ИВК писал(а) 24.09.2013 :: 14:10:12:
Это понятно. Но, если уж заговорили про этот террор в теме, посвящённой причинам Смуты, то надо тогда определить, как именно он оказался одной из причин Смуты.


усилил социальное движение, скомпроментировал удельную элиту, подорвал экономику
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #72 - 24.09.2013 :: 14:12:53
 
анатол писал(а) 24.09.2013 :: 14:10:30:
Сначала надо показать, что интересы той элиты и того народа (тогда и в той стране) совпадали.


жизнь человека ценна вне зависимости от его убеждений
но у вас сталинистов-демагогов всегда все наоборот  Круглые глаза
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #73 - 24.09.2013 :: 14:13:10
 
Владимир В. писал(а) 24.09.2013 :: 14:08:01:
Да самым непосредственным. Наипрямейшим. Династия Калиты была уничтожена. А после смерти Федора легитимного наследника династии не осталось.

Так это тот террор, который начался ещё аж в 15 веке и был направлен именно против младших членов династии. Иван Грозный в этом смысле просто продолжал то, что делали и до него.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #74 - 24.09.2013 :: 14:13:15
 
Цитата:
Земщина негодовала на произвольные действия Грозного и его опричников. Учинив опричнину, повествует летописец, царь «грады также раздели и многих выслаша из городов, кои взял в опричнину, и из вотчин и с поместий старинных...
И бысть в людех ненависть на царя от всех людей
...»


И аршинными буквами на лоб, из того же Скрынникова.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #75 - 24.09.2013 :: 14:14:13
 
Zealot писал(а) 24.09.2013 :: 14:01:09:
анатол писал(а) 24.09.2013 :: 13:11:50:
Уже. Начитался, зашёл. Возражений не последовало.
Следовательно выработанное мнение верно.
ЧТД.
Как всегда.


Это не ответ - это лужа. Источники, цитаты, ссылки, хде? Что читали? Издательство, количество страниц, ну?

Это допрос? Смайл
Да пожалуйста.
Не нравится мой ответ, приводите свой. О ненависти народа к Ивану Грозному.
И?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #76 - 24.09.2013 :: 14:15:37
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 14:10:31:
Вы в этом уверены? Население России в целом состовляло 7 млн чел.
Скрынников, если не изменяет память, оценивал число потерпевших от "режима Грозного" в 70 тыс. чел.


Я могу написать и стопицот миллионов. И 70 тыс. Никто в те времена Злыдня Убогова Говнюхина сына за человека не считал. И его смерть от руки какого-нибудь опричника ни в какой документ не заносилась.
Наверх
« Последняя редакция: 24.09.2013 :: 14:25:18 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #77 - 24.09.2013 :: 14:16:11
 
анатол писал(а) 24.09.2013 :: 14:10:30:
Мне просто хочется узнать: почему Иван Грозный и его режим был народу "ненавистен"?
Ни один историк об этой ненависти не говорит.


Звездишь ты как сивый мерин, что ты хоть что-то читал, хотя бы даже того же Скрынникова. Вот тебе полный текст и налепи его себе на лобешник.

Цитата:
«
И бысть в людех ненависть на царя от всех людей.
И биша ему челом и даша ему челобитную за руками о опришнине, что не достоит сему быти. И присташа ту лихие люди, ненавистники добру, сташа вадити великому князю на всех людей, а иные по грехом словесы своими погибоша».


Пискаревский летописец.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #78 - 24.09.2013 :: 14:17:21
 
Dark_Ambient писал(а) 24.09.2013 :: 14:11:12:
усилил социальное движение, скомпроментировал удельную элиту, подорвал экономику

Наверное, это в увязке с Ливонской войной надо рассматривать. Война по сути бессмысленная и притом с катастрофическими последствиями. Уже по ней видно, что Иван Грозный мог нормально руководить страной лишь пока им самим руководил Адашев с единомышленниками  Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #79 - 24.09.2013 :: 14:17:51
 
анатол писал(а) 24.09.2013 :: 14:14:13:
Не нравится мой ответ, приводите свой. О ненависти народа к Ивану Грозному.
И?


Привел и чо дальше будет?  Смех
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать