ВЛАДИВОСТОК. 22 сентября. ВОСТОК-МЕДИА -  Последние несколько лет оказались чуть ли не самыми жаркими за всю историю наблюдений. Угрожает ли Земле климатический катаклизм? Между прочим, с XIV по XIX век страны Северного полушария тоже переживали погодные трудности. Эти времена вошли в историю как малый ледниковый период, и, как считают многие учёные, на эту историю сильно повлияли.

Малый ледниковый период делится на 3 стадии.

Первая фаза (условно XIV—XV века)

Исследователи полагают, что наступление малого ледникового периода (МЛП) было связано с замедлением течения Гольфстрима около 1300 года. В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. Согласно французской "Хронике Матвея Парижского", после традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и дождливых лета 1312-1315 годов. Сильные дожди и необыкновенно суровые зимы привели к гибели нескольких урожаев и вымерзанию фруктовых садов в Англии, Шотландии, северной Франции и Германии. В Шотландии и северной Германии прекратилось виноградарство и производство вин. Зимние заморозки стали поражать даже северную Италию. Ф. Петрарка и Дж. Бокаччо фиксировали, что в XIV веке снег нередко выпадал в Италии. Прямым следствием первой фазы МЛП стал массовый голод первой половины XIV века. Косвенным — кризис феодального хозяйства, возобновление барщины и крупные крестьянские восстания в Западной Европе. В русских землях первая фаза МЛП дала о себе знать в виде череды "дождливых лет" XIV века.

Примерно с 1370-х годов температура в Западной Европе стала медленно повышаться, массовый голод и неурожаи прекратились. Однако холодные, дождливые лета были частым явлением на протяжении всего XV века. Зимой часто наблюдались снегопады и заморозки на юге Европы. Относительное потепление началось только в 1440-е годы, и оно сразу привело к подъёму сельского хозяйства. Однако температуры предшествовавшие малому ледниковому периоду восстановлены не были. Для Западной и Центральной Европы снежные зимы стали обычным явлением, а период "золотой осени" начинался в сентябре.

Существенным было влияние МЛП и на Северную Америку. На восточном побережье Америки было чрезвычайно холодно, в то время как центральные и западные районы территории современных нам США стали настолько сухими, что Средний Запад превратился в регион пыльных бурь; горные леса полностью выгорели.

В Гренландии стали наступать ледники, летнее оттаивание грунтов становилось всё более кратковременным, и к концу века здесь прочно установилась вечная мерзлота. Выросло количество льда в северных морях, и предпринимавшиеся в последующие века попытки достигнуть Гренландии обычно заканчивались неудачей. С конца XV века началось наступление ледников во многих горных странах и полярных районах.

Вторая фаза (условно XVI век)

Вторая фаза ознаменовалась временным повышением температуры. Возможно, это было связано с некоторым ускорением течения Гольфстрима. Другое объяснение "межледниковой" фазы XVI века — максимальная солнечная активность, частично погасившая негативный эффект от замедления Гольфстрима. В Европе вновь было зафиксировано повышение среднегодовых температур, хотя уровень предшествовавшего климатического оптимума достигнут не был. В некоторых летописях даже упоминаются факты "бесснежных зим" середины XVI века. Однако приблизительно с 1560 года температура начала медленно понижаться. По-видимому, это было связано с началом снижения солнечной активности. 19 февраля 1600 года произошло извержение вулкана Уайнапутина, сильнейшее за всю историю Южной Америки. Считается, что это извержение было причиной больших климатических изменений в начале XVII века.

Третья фаза (условно XVII — начало XIX века)

Третья фаза стала наиболее холодным периодом МЛП. Пониженная активность Гольфстрима совпала по времени с наиболее низким после V в. до н. э. уровнем солнечной активности (Маундеровским минимумом). После сравнительно тёплого XVI века в Европе резко снизилась среднегодовая температура. Гренландия — "Зелёная земля" — покрылась ледниками и с острова исчезли поселения викингов. Замёрзли даже южные моря. По Темзе и Дунаю катались на санках. Москва-река полгода была надёжной площадкой для ярмарок. Глобальная температура понизилась на 1-2 градуса по Цельсию.

На юге Европы часто повторялись суровые и продолжительные зимы, в 1621-1669 годах замерзал пролив Босфор, а в 1709 году у берегов замерзало Адриатическое море. В зиму 1620-1621 годов в Падуе (Италия) выпадал снег "неслыханной глубины". Особенно холодным выдался 1665 год. Зимой 1664-1665 годов во Франции и Германии, по свидетельствам современников, птицы замерзали в воздухе. По всей Европе наблюдался всплеск смертности.

Новую волну похолодания Европа пережила в 1740-е годы. В это десятилетие в ведущих столицах Европы — Париже, Вене, Берлине и Лондоне — отмечались регулярные метели и снежные заносы. Во Франции неоднократно наблюдалась снежная пурга. В Швеции и Германии, по свидетельствам современников, сильные метели нередко заметали дороги. Аномальные морозы отмечались в Париже в 1784 году. До конца апреля город находился под устойчивым снежным и ледовым покровом. Температура колебалась от минус 7 до минус 10 °C.

Влияние на Россию

В России малый ледниковый период ознаменовался, в частности, исключительно холодным летом в 1601, 1602 и 1604, когда морозы ударяли в июле-августе, а снег ложился в начале осени. Необычные холода повлекли за собой неурожай и голод, а как следствие, по мнению некоторых исследователей — стали одной из предпосылок к началу Смутного времени. Зима 1656 года была столь суровой, что в вошедшей в южные районы Московского государства польской армии от морозов погибло две тысячи человек и тысяча лошадей. В Нижнем Поволжье в зиму 1778 года птицы замерзали в полёте и падали мёртвыми. В ходе русско-шведской войны 1808-1809 гг. русские войска по льду преодолели Балтийское море.

Причины

В числе причин малого ледникового периода исследователи называют:

   - усиление активности вулканов, пепел которых затмевал солнечный свет;

    - понижение солнечной активности (минимум Маундера);

    - замедление или даже полную остановку термохалинной циркуляции;

   - возрождение лесов вследствие снижения численности населения после эпидемии чумы, что привело к падению уровня углекислого газа в атмосфере.

Влияние события на современный мир

Теория малого ледникового периода выступает одним из аргументов в руках противников концепций антропогенного глобального потепления и парникового эффекта. Они утверждают, что современное потепление — это естественный выход из малого ледникового периода XIV-XIX веков, которое, возможно, приведёт к восстановлению температур малого климатического оптимума X-XIII веков или даже Атлантического оптимума. В связи с этим, по их мнению, нет ничего удивительного, что в начале XXI века среднегодовые температуры регулярно превышают "климатическую норму", ведь сами "климатические нормы" были написаны под стандарты относительно холодного XIX века, сообщает http://www.festivalnauki.ru .

http://vostokmedia.com/n177736.html

Досталось всей Европе. А смута началась только в России. Почему?

muarrih записан в 23.09.2013 :: 09:02:08:

Досталось всей Европе. А смута началась только в России. Почему?

А в России всегда погода виновата :)

muarrih записан в 23.09.2013 :: 09:02:08:

Досталось всей Европе. А смута началась только в России. Почему?

Чем Вас английская революция и Тридцатилетняя война не устраивает?

Искатель записан в 23.09.2013 :: 11:44:03:

Чем Вас английская революция и Тридцатилетняя война не устраивает?

У нас раньше стрельнуло. Оно и понятно. Суровый континентальный климат.  [smiley=smiley.gif]

Если серьёзно - климатология вещь интересная. И великий голод в правление Годунова стабильности в обществе, конечно, не прибавил. Но первопричиной Смуты называют всё-таки террор Ивана Грозного.

В 1598 году со смертью Фёдора I в России исчезла законная, по тогдашним понятиям, власть. С того момента и начала понемногу зарождаться Смута. И закончилась она в 1613 году именно с установлением власти, которую почти все признали законной.  Так что непосредственная причина Смуты - всё-таки вопрос о власти, а голод лишь наложился на это. Ну а первопричина... Прежняя династия ведь была фактически истреблена репрессиями, то есть получается, сама же власть, доведя династию до гибели, создала Смуту. А если разбираться в причинах репрессий, то дело ещё усложняется; но уместно заметить, что пресечение династии (по этой или иной причине) - дело обычное. Династии с прямым престолонаследием во многих случаях всё время балансируют между опасным разветвлением и исчезновением. С учётом этого, Смута просто закономерна ;)

muarrih записан в 23.09.2013 :: 16:47:06:

Но первопричиной Смуты называют всё-таки террор Ивана Грозного.

Не было такого  :(

@ Искатель

чего именно?
террора?
Смуты?
Грозного?
;D

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 08:45:58:

террора?

Его самого

@ Искатель


а что было?

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 08:59:11:

а что было?

А может несколько иначе вопрос поставить? Террор для кого, в отношении кого? До Ивана Грозного на Руси не было политической борьбы и разборок? Товарищ Карамзин, конечно, ярко и красочно описал в своем опусе  эпоху Грозного - и людей забавы ради на потеху царю-упырю медведями травили прям на улицах и новгородцев тысячами в реке топили и всех, кто на Ивана косо смотрел просто "мочили" в сартирах.
Ну убежал Курбский за границу, ну хрен с ним, мало ли чего человек в обиде не напишет.
Если уж Грозный  такой ужас на народ наводил, чего ж так неистово бились при Молодях с Девлет-Гиреем, а Псков так и не открыл ворота Стефану Баторию? Заключай союз с врагом, да свергай ненавистный режим.
Обычная эпоха - не хуже предыдущих, только чуть более событиями насыщена.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 10:20:18:

Если уж Грозный  такой ужас на народ наводил, чего ж так неистово бились при Молодях с Девлет-Гиреем, а Псков так и не открыл ворота Стефану Баторию? Заключай союз с врагом, да свергай ненавистный режим.

И тот, и другой вообще-то были иноверцы, как вы могли бы заметить.
А свержение "ненавистного режима" народом при условии репрессий - вещь статистически весьма редкая, такой вот парадокс.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 08:44:01:

muarrih записан в 23.09.2013 :: 16:47:06: Но первопричиной Смуты называют всё-таки террор Ивана Грозного. Не было такого  :(

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 08:45:58:

@ Искатель чего именно? террора? Смуты? Грозного? ;D

Не был первопричиной Смуты "террор". А одной из главных как раз был климатический фактор. Но уж никак не Иван Грозный. Если конечно не притянуть Годунова, как его преемника. :)


Алент записан в 24.09.2013 :: 11:14:40:

А свержение "ненавистного режима" народом при условии репрессий - вещь статистически весьма редкая, такой вот парадокс.

Парадокс здесь в том, что народ не считал "режим Грозного ненавистным".  :)
Ровно наоборот. Уважал Грозного. И репрессий против народа не было.

анатол записан в 24.09.2013 :: 12:12:05:

И репрессий против народа не было.

а в Новгороде?


анатол записан в 24.09.2013 :: 12:12:05:

Ровно наоборот. Уважал Грозного.

ссылочку из источников плиз

ИВК записан в 23.09.2013 :: 19:07:55:

Ну а первопричина...

Лжедмитрия I de facto поддержал юго-запад: Путивль, Чернигов, Курск, Рыльск... А организацию ополчения взяли на себя восток и северо-восток: Рязань, Ярославль, Нижний Новгород. Случайно ли это?


Искатель записан в 24.09.2013 :: 10:20:18:

и людей забавы ради на потеху царю-упырю медведями травили прям на улицах и новгородцев тысячами в реке топили и всех, кто на Ивана косо смотрел просто "мочили" в сартирах.

Карамзин всё это сам сочинил?

muarrih записан в 24.09.2013 :: 12:18:37:

Карамзин всё это сам сочинил?

Не спрашивал. Хотя на сказы весьма сильно смахивает.

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 12:13:52:

а в Новгороде?

А единоразовую полицейскую акцию можно подогнать под понятие репрессии?

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 12:13:52:

анатол писал(а) Сегодня :: 12:12:05: И репрессий против народа не было. а в Новгороде?

Там репрессии против народа?
Подробней можно?
Раз уж подписались за "ненавистный (народом) режим" , то хотелось бы и узнать о репрессиях "режима" против "народа". По стране.
Вообще-то не надо подменять понятие "бесчинства" на "репрессии".


Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 12:13:52:

анатол писал(а) Сегодня :: 12:12:05: Ровно наоборот. Уважал Грозного. ссылочку из источников плиз

Вам всю прочитанную литературу по Грозному перечислить?
Да ради бога. Считайте, что народ Грозного ненавидел.
Я уж останусь при своём мнении.
И даже не буду от Вас требовать ссылочек в доказательство ненависти народа к Грозному.  И числа "репрессированных" Иваном Грозным народа, вызвавшему оную "ненависть". ;)
Вся беда в том, что вы посчитали народом феодальную верхушку.
И репрессии против верхушки экстраполировали на всю Россию.
Варфоломеевскую ночь припоминать не буду.

анатол записан в 24.09.2013 :: 12:49:56:

Вообще-то не надо подменять понятие "бесчинства" на "репрессии".

о репрессиях вы упоминали...


анатол записан в 24.09.2013 :: 12:49:56:

Вам всю прочитанную литературу по Грозному перечислить? Да ради бога.

ну можете ради Бога перечислить...
проблема в том, что просил ссылку не из прочитанной литературы, а из источника
::) чувствуете разницу?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 12:40:23:

А единоразовую полицейскую акцию можно подогнать под понятие репрессии?

разве нет?

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:01:32:

проблема в том, что просил ссылку не из прочитанной литературы, а из источника

Да чего мелочиться, на архивы сразу
Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:01:58:

А единоразовую полицейскую акцию можно подогнать под понятие репрессии? разве нет?

Всегда предполагал, что репрессии носят системный характер, а не единоразовые акции  ::)

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:05:47:

Всегда предполагал, что репрессии носят системный характер, а не единоразовые акции

а одноразовая акция - что?
как ее будем дефинировать?

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:01:32:

анатол писал(а) Сегодня :: 12:49:56: Вообще-то не надо подменять понятие "бесчинства" на "репрессии". о репрессиях вы упоминали...

Не-а. Я только возразил.


Алент записан в 24.09.2013 :: 11:14:40:

Искатель записан в 24.09.2013 :: 10:20:18: Если уж Грозный  такой ужас на народ наводил, чего ж так неистово бились при Молодях с Девлет-Гиреем, а Псков так и не открыл ворота Стефану Баторию? Заключай союз с врагом, да свергай ненавистный режим. И тот, и другой вообще-то были иноверцы, как вы могли бы заметить. А свержение "ненавистного режима" народом при условии репрессий - вещь статистически весьма редкая, такой вот парадокс.

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:01:32:

ну можете ради Бога перечислить... проблема в том, что просил ссылку не из прочитанной литературы, а из источника чувствуете разницу?

Для выработки своего мнения нужен не один источник, а знакомство со многими.
А уж из этого массива при обработке делается вывод.
Чувствуете разницу в подходе? :)

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:06:30:

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:05:47: Всегда предполагал, что репрессии носят системный характер, а не единоразовые акции а одноразовая акция - что? как ее будем дефинировать?

Как бесчинства одной группы людей в отношении другой.
Но никак не репрессии власти против народа вообще.

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:06:47:

ля выработки своего мнения нужен не один источник, а знакомство со многими.

хорошо
марш вырабатывать свое мнение путем чтения источников  ;D

как начитаетесь, заходите

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:08:55:

Как бесчинства одной группы людей в отношении другой. Но никак не репрессии власти против народа вообще.

ну это конечно же негативную коннотацию сильно снижает  ;D
так, расстрел НКВД пленных поляков в 1940-м - это всего лишь "бесчинство одной группы над другой"

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:09:51:

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:06:47: ля выработки своего мнения нужен не один источник, а знакомство со многими. хорошо марш вырабатывать свое мнение путем чтения источников  ;D как начитаетесь, заходите

Уже. Начитался, зашёл. Возражений не последовало.
Следовательно выработанное мнение верно.
ЧТД.
Как всегда. :)

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:11:09:

так, расстрел НКВД пленных поляков в 1940-м - это всего лишь "бесчинство одной группы над другой"

Зря Вы этот пример привели, зря  :(

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:11:09:

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:08:55: Как бесчинства одной группы людей в отношении другой. Но никак не репрессии власти против народа вообще. ну это конечно же негативную коннотацию сильно снижает  ;D так, расстрел НКВД пленных поляков в 1940-м - это всего лишь "бесчинство одной группы над другой"

Ага. Это репрессии против поляков. :)
Таки за "репрессии" Ивана Грозного против народа что-нибудь будет?
Сколько там репрессировано?

Впрочем, мы отошли от темы.
Добавил.
P.S. Негативная коннотация для историка?
Это как? Метода такая? ;)

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:14:33:

Таки за "репрессии" Ивана Грозного против народа что-нибудь будет?

три года расстрела


анатол записан в 24.09.2013 :: 13:14:33:

Сколько там репрессировано?

дело десятое
все же важен сам факт  ::)

анатол записан в 24.09.2013 :: 12:12:05:

народ не считал "режим Грозного ненавистным".

анатол записан в 24.09.2013 :: 12:12:05:

Уважал Грозного. И репрессий против народа не было.

*гомерический переливчатый хохот*

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:06:30:

а одноразовая акция - что? как ее будем дефинировать?

В условиях военного времени - это "контртеррористическая операция".
Здесь вообще-то нужно знать мотив карательного похода против Новогорода. Не побухать же Иван Грозный туда с опричниками ехал, да там и разошелся. Не оставил, к сожалению, Иван после себя дневников.

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:14:33:

Таки за "репрессии" Ивана Грозного против народа что-нибудь будет?

определение "народа" дайте, дорогой смор анатол

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:20:52:

В условиях военного времени - это "контртеррористическая операция".

смешно
Новгород кишел террористами?

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:19:35:

анатол писал(а) Сегодня :: 13:14:33: Таки за "репрессии" Ивана Грозного против народа что-нибудь будет? три года расстрела

Пшик очередной. Ясно.


Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:19:35:

анатол писал(а) Сегодня :: 13:14:33: Сколько там репрессировано? дело десятое все же важен сам факт

Дык приведите факты репрессий против народа.
Либо будем считать режим Ивана Грозного самым миролюбивым в том веке. По количеству его жертв и в сравнении с фактами в Европе. :)

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:25:24:

и в сравнении с фактами в Европе.

аааа. В Омерике ваще негров линчуют. А Грозный - самый народный царь. Он коммунизм строил и олигархов душил. Норот он любил, как и его норот. Нороту жилось легко и весело.

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:25:24:

ибо будем считать режим Ивана Грозного самым миролюбивым в том веке.

и много вас?
только не надо с Европой сравнивать, скучно
источники идите читать

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:29:39:

источники идите читать

Думаешь, не читал? Наш сморч анатол в перерывах между разглядыванием сисег и лобызанием портрета Сталена только источники по истории опричнины читает. В оригинале.

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:25:24:

факты репрессий против народа.

Московские казни, а чо?

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:22:27:

смешно Новгород кишел террористами?

Выберите сами, что более подходит для Средневековья. А вопрос так и остался открытым, что побудило Грозного прибыть в Новгород? Почему ни Рязань, ни Тверь? Генетически врожденная антипатия к новгородцам что ли?

Zealot записан в 24.09.2013 :: 13:33:26:

Московские казни, а чо?

Не щитается. Там олигархов казнил любимый царь всея Руси. А олигархи - не люди. Надо ж понимать.

Zealot записан в 24.09.2013 :: 13:33:26:

Московские казни, а чо?

А до и после Грозного больше не казнили?

Владимир В. записан в 24.09.2013 :: 13:35:32:

Там олигархов казнил любимый царь всея Руси. А олигархи - не люди. Надо ж понимать.

Так вот оно че, Михалыч. (с)

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:35:59:

до и после Грозного больше не казнили?

А к чему задан этот странный вопрос? Казнили, а что? Интенсивность казней была различной.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:35:59:

А до и после Грозного больше не казнили?

В таких количествах по прихоти какого-нибудь державного психопата? Надо подумать... Нет. Не казнили.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:34:48:

Генетически врожденная антипатия к новгородцам что ли?

если это так, то явно имеет место быть психологическое отклонение

Владимир В. записан в 24.09.2013 :: 13:21:49:

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:14:33: Таки за "репрессии" Ивана Грозного против народа что-нибудь будет? определение "народа" дайте, дорогой смор анатол

Ну, если бы Вы так не любили грибы, то сначала сами бы посмотрели.
http://interpretive.ru/dictionary/461/word/narod
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F0%EE%E4
Правда, вторая ссылка сложней. Пользуйтесь первой. Там несколько простеньких определений. ;)


Таки был Иван Грозный ненавидим своим народом?

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:41:42:

Таки был Иван Грозный ненавидим своим народом?

онотоле
ссылки на Википедию - моветон
идите читать источники, или мы вас направим вне очереди на процедуры  ::)

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:41:42:

Правда, вторая ссылка сложней.

Для сморчков и красный карандаш совсем не простой. Ничуть не удивлен, что для вас "Википедия" - сложная ссылка.


анатол записан в 24.09.2013 :: 13:41:42:

Таки был Иван Грозный ненавидим своим народом?

Да.

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:41:42:

несколько ... определений.

Оу, какие знакомые ролевые игры. А вы каким из "нескольких" по первой ссылке воспользовались, анатол. когда говорили о "народе"? Каким удобно?


анатол записан в 24.09.2013 :: 13:41:42:

Таки был Иван Грозный ненавидим своим народом?

Таки вы утверждали, что народ уважал Грозного. на основании чего был сделан этот ошеломительный вывод?

Владимир В. записан в 24.09.2013 :: 13:39:56:

В таких количествах по прихоти какого-нибудь державного психопата?

Ну уж тогда давайте цифры с опорой на источники, можно сразу на архивы.


Zealot записан в 24.09.2013 :: 13:39:51:

Казнили, а что?

Казнили и до и после, а досталось Грозному - не порядочно как-то.

Zealot записан в 24.09.2013 :: 13:33:26:

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:25:24: факты репрессий против народа. Московские казни, а чо?

Как оживились. ;D
Что там с московскими казнями народа?
Помнится, всего от Ивана Грозного пострадало ок. 4000 человек. Нехилый масштаб "репрессий" для "ненавистного народом режима".

Дык кто ж даст информацию о ненависти народа к режиму именно Ивана Грозного?  :-?

А норот демонстрациями не ходил по улицам в поддержку фюр... тьфу, царя? Норот одобрял наличие охреневших в безнаказанности опричников, которые, когда запахло жареным, жидко обгадились, показав свою полную развращенность и небоеспособность? Или как или че? Откуда там корни уважения выросли?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:46:31:

Казнили и до и после, а досталось Грозному - не порядочно как-то.

ну наверное разветвленный карающий аппарат не каждый князь на Руси вводил

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:48:14:

Помнится, всего от Ивана Грозного пострадало ок. 4000 человек. Нехилый масштаб "репрессий" для "ненавистного народом режима".

ах, вам помнится... из прошлой жизни что ли?
go to reading books

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:48:14:

Что там с московскими казнями народа?

А кого там казнили? Евреев? Цыган? Кого?


анатол записан в 24.09.2013 :: 13:48:14:

Помнится, всего от Ивана Грозного пострадало ок. 4000 человек.

Вы имеете в виду казненных? А пострадавшие от мора и голода в результате е... дурных действий царя и опричников сюда входят, не?

Zealot записан в 24.09.2013 :: 13:45:36:

анатол писал(а) Сегодня :: 13:41:42: Таки был Иван Грозный ненавидим своим народом? Таки вы утверждали, что народ уважал Грозного. на основании чего был сделан этот ошеломительный вывод?

Ответ #25

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:14:33:

Таки за "репрессии" Ивана Грозного против народа что-нибудь будет? Сколько там репрессировано?

Вы передернули, уважаемый (впрочем, как обычно).
Я сказала: "А свержение "ненавистного режима" народом при условии репрессий - вещь статистически весьма редкая, такой вот парадокс".
Где у меня сказано, "репрессии против народа"? Репрессии обычно направлены против референтных личностей, тех самых, которые могут повести народ, без которых народ не поднимется. В этом и разгадка пассивности народа при жестоких правителях.

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 13:49:35:

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:48:14: Помнится, всего от Ивана Грозного пострадало ок. 4000 человек. Нехилый масштаб "репрессий" для "ненавистного народом режима". ах, вам помнится... из прошлой жизни что ли? go to reading books

Не.
Это из Скрынникова. ;)
Дайте свою цифру. Плиз.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 13:46:31:

Ну уж тогда давайте цифры с опорой на источники, можно сразу на архивы.

5 млн. человек. Цифра содержится в документах РГАДА.


анатол записан в 24.09.2013 :: 13:48:14:

Дык кто ж даст информацию о ненависти народа к режиму именно Ивана Грозного?

Я тебе дал информацию. Или простое русское двухбуквенное слово для сморч анатола - так же сложно, как и Википедия?


анатол записан в 24.09.2013 :: 13:48:14:

Помнится, всего от Ивана Грозного пострадало ок. 4000 человек

Учитывая твой возраст, твоей памяти никакого доверия нет. К тому же 4000 - это олигархов. А олигархи - не люди. Всем известно.

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:54:16:

Это из Скрынникова.

анатол, разве сморчки Скрынникова читают? И на какой странице тебя в корзинку срезали?

Что касается репрессий как причины Смуты, то тут на самом деле два очень разных явления:
1. Террор при Иване Грозном. О нём тут всё время и говорят, но неплохо бы сдвинуть обсуждение поближе к теме : если этот террор действительно вызвал Смуту, то каким конкретно образом, посредством чего?
2. Тут уже нечто узконаправленное, зато гораздо более длительное : репрессии со стороны верховной власти против младших членов династии (фактически - против династии как целого). Они, в разных видах, шли ещё с победы сторонников централизации в  войне середины 15 века, и постепенно привели к пресечению династии, что явилось непосредственной и очевидной причиной Смуты.

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:11:50:

Уже. Начитался, зашёл. Возражений не последовало. Следовательно выработанное мнение верно. ЧТД. Как всегда.

Это не ответ - это лужа. Источники, цитаты, ссылки, хде? Что читали? Издательство, количество страниц, ну?

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:54:16:

Это из Скрынникова

Кстати, о Скрынникове. Раз уж ты все равно середину пропустил, а только в конец книги заглянул, таки потрудись почитать, что 4000 - это только в Синодике Ивана Грозного цифра фигурирует. К тому же Синодик этот не в самой лучшей сохранности до нас дошел.

Но тебе, как представителю царства грибов, простительно не знать, что холопов и прочую челядь ненарода как правило казнили вместе с хозяином на Руси. Вот такая вот  традиция у вас славная была. И никакому всенароднолюбимому в голову не пришло бы заносить в Синодик Васятку Вонючкина сына, холопа Вяземского. Не человек он был в глазах всенароднообожаемого Вождя Царя.

ИВК записан в 24.09.2013 :: 13:58:35:

но неплохо бы сдвинуть обсуждение поближе к теме : если этот террор действительно вызвал Смуту, то каким конкретно образом, посредством чего?

Смута - вещь многофакторная, одним террором не вызывалась

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:54:16:

Не. Это из Скрынникова.

Анатол родил источнег!!!

Чейтаем Скрынникова, про любов норота к Грозному и опричникам!


Цитировать:

В любом селе или городе собаки встречали опричников громким лаем и кусали тех, кто врывался во двор. Опричники безжалостно убивали собак, нередко заодно с хозяевами. Собачьи головы вешали на лошадей для устрашения народа.

ИВК записан в 24.09.2013 :: 13:58:35:

если этот террор действительно вызвал Смуту, то каким конкретно образом, посредством чего?

Да самым непосредственным. Наипрямейшим. Династия Калиты была уничтожена. А после смерти Федора легитимного наследника династии не осталось.

Цитировать:

Расправа с Горбатым отличалась крайней жестокостью. Боярина доставили к месту казни вместе с сыном. Будучи ободран палачом, князь Петр первым положил голову на плаху. Однако отец не хотел видеть гибели сына и, отстранив юношу, сам лег под топор. Петр поцеловал отрубленную голову, после чего принял смерть. Род Горбатых пресекся. Боярская дума безропотно подтвердила право монарха казнить и миловать подданных по своему произволу, без суда и следствия. Грозный недаром исправлял официальную историю своего царствования. Летописи заменили отсутствующие следственные материалы, скомпрометировав многих влиятельных приверженцев Старицких.

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:05:59:

Смута - вещь многофакторная, одним террором не вызывалась

Это понятно. Но, если уж заговорили про этот террор в теме, посвящённой причинам Смуты, то надо тогда определить, как именно он оказался одной из причин Смуты.

@ Zealot

вот поэтому-то у Сталена Грозный и был сильной личностью

Алент записан в 24.09.2013 :: 13:53:15:

Вы передернули, уважаемый (впрочем, как обычно).

Как обычно, Вы ответили на вопрос демагогией.

Цитировать:

Искатель записан в 24.09.2013 :: 10:20:18: Если уж Грозный  такой ужас на народ наводил, чего ж так неистово бились при Молодях с Девлет-Гиреем, а Псков так и не открыл ворота Стефану Баторию? Заключай союз с врагом, да свергай ненавистный режим. И тот, и другой вообще-то были иноверцы, как вы могли бы заметить. А свержение "ненавистного режима" народом при условии репрессий - вещь статистически весьма редкая, такой вот парадокс.

[/quote]

Мне просто хочется узнать: почему Иван Грозный и его режим был народу "ненавистен"?
Ни один историк об этой ненависти не говорит.
Чаще ровно наоборот.
Поскольку "репрессии" как массовое и продолжительное мероприятие  народ не затрагивали. Только элиту.


Алент записан в 24.09.2013 :: 13:53:15:

Репрессии обычно направлены против референтных личностей, тех самых, которые могут повести народ, без которых народ не поднимется. В этом и разгадка пассивности народа при жестоких правителях.

Очередной пример демагогии.
Сначала надо показать, что интересы той элиты и того народа (тогда и в той стране) совпадали.
А уж затем говорить о "ненавистном режиме" , "репрессиях", "пассивности".

Владимир В. записан в 24.09.2013 :: 13:55:03:

5 млн. человек. Цифра содержится в документах РГАДА.

:o Вы в этом уверены? Население России в целом состовляло 7 млн чел.
Скрынников, если не изменяет память, оценивал число потерпевших от "режима Грозного" в 70 тыс. чел.

ИВК записан в 24.09.2013 :: 14:10:12:

Это понятно. Но, если уж заговорили про этот террор в теме, посвящённой причинам Смуты, то надо тогда определить, как именно он оказался одной из причин Смуты.

усилил социальное движение, скомпроментировал удельную элиту, подорвал экономику

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:10:30:

Сначала надо показать, что интересы той элиты и того народа (тогда и в той стране) совпадали.

жизнь человека ценна вне зависимости от его убеждений
но у вас сталинистов-демагогов всегда все наоборот  ::)

Владимир В. записан в 24.09.2013 :: 14:08:01:

Да самым непосредственным. Наипрямейшим. Династия Калиты была уничтожена. А после смерти Федора легитимного наследника династии не осталось.

Так это тот террор, который начался ещё аж в 15 веке и был направлен именно против младших членов династии. Иван Грозный в этом смысле просто продолжал то, что делали и до него.

Цитировать:

Земщина негодовала на произвольные действия Грозного и его опричников. Учинив опричнину, повествует летописец, царь «грады также раздели и многих выслаша из городов, кои взял в опричнину, и из вотчин и с поместий старинных... И бысть в людех ненависть на царя от всех людей...»

И аршинными буквами на лоб, из того же Скрынникова.

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:01:09:

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:11:50: Уже. Начитался, зашёл. Возражений не последовало. Следовательно выработанное мнение верно. ЧТД. Как всегда. Это не ответ - это лужа. Источники, цитаты, ссылки, хде? Что читали? Издательство, количество страниц, ну?

Это допрос? :)
Да пожалуйста.
Не нравится мой ответ, приводите свой. О ненависти народа к Ивану Грозному.
И?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:10:31:

Вы в этом уверены? Население России в целом состовляло 7 млн чел. Скрынников, если не изменяет память, оценивал число потерпевших от "режима Грозного" в 70 тыс. чел.

Я могу написать и стопицот миллионов. И 70 тыс. Никто в те времена Злыдня Убогова Говнюхина сына за человека не считал. И его смерть от руки какого-нибудь опричника ни в какой документ не заносилась.

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:10:30:

Мне просто хочется узнать: почему Иван Грозный и его режим был народу "ненавистен"? Ни один историк об этой ненависти не говорит.

Звездишь ты как сивый мерин, что ты хоть что-то читал, хотя бы даже того же Скрынникова. Вот тебе полный текст и налепи его себе на лобешник.


Цитировать:

«И бысть в людех ненависть на царя от всех людей. И биша ему челом и даша ему челобитную за руками о опришнине, что не достоит сему быти. И присташа ту лихие люди, ненавистники добру, сташа вадити великому князю на всех людей, а иные по грехом словесы своими погибоша».

Пискаревский летописец.

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:11:12:

усилил социальное движение, скомпроментировал удельную элиту, подорвал экономику

Наверное, это в увязке с Ливонской войной надо рассматривать. Война по сути бессмысленная и притом с катастрофическими последствиями. Уже по ней видно, что Иван Грозный мог нормально руководить страной лишь пока им самим руководил Адашев с единомышленниками  ;)

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:14:13:

Не нравится мой ответ, приводите свой. О ненависти народа к Ивану Грозному. И?

Привел и чо дальше будет?  ;D

ИВК записан в 24.09.2013 :: 14:13:10:

Иван Грозный в этом смысле просто продолжал то, что делали и до него.

Не продолжал, а закончил. Довел до своего логического конца. Не осталось никого в династии, кроме жалкого аутиста.

ИВК записан в 24.09.2013 :: 14:17:21:

Наверное, это в увязке с Ливонской войной надо рассматривать.

разумеется
Смута - кризис системный

Кстати, репрессии еще были в Твери, и в Торжке по сообщению Шлихтинга
а по версии В.Б. Кобрина, в Новгороде погибло не менее 10-15 тысяч

Цитировать:

После разгрома ближних вотчин настала очередь дальних владений. Челяднин был одним из богатейших людей своего времени. Ему принадлежали обширные земли в Бежецком Верху, неподалеку от Твери. Туда царь явился собственной персоной со всей опричной силой. При разгроме боярского двора «кромешники» посекли боярских слуг саблями, а прочую челядь и домочадцев согнали в сарай и взорвали на воздух порохом. Об этих казнях повествует следующая документальная запись Синодика: «В Бежецком Верху отделано Ивановых людей 65 человек да 12 человек скончавшихся ручным усечением».

Ну че, анатол? Как там норот?..

Я так понимаю, что главный грибной источник - это что-то наподобие
http://mirknig.com/knigi/history/1181134365-ivan-groznyjj-muchitel-ili-muchenik.html
а-ля Прудникова и Мартиросян.

А Скрынников сморчанатолом здесь упомянут, для пущей важности и придания веса своим словам.

[quote]Царь собрал в парадных покоях Большого Кремлевского дворца членов думы и столичное дворянство и велел привести осужденных. Конюшему он приказал облечься в царские одежды и сесть на трон. Преклонив колена, Грозный напутствовал несчастного иронической речью: «Ты хотел занять мое место, и вот ныне ты, великий князь, наслаждайся владычеством, которого жаждал!»

Шлихтинг, Таубе и Крузе одинаково свидетельствуют, что экзекуцию начал сам царь, ударивший боярина ножом. По приказу самодержца земские и опричники, присутствовавшие в зале, стали наносить новые удары по телу, даже когда он перестал подавать признаки жизни. Впервые царь своей рукой покарал «изменника» и, более того, принудил придворных участвовать в публичной расправе. [/quote]

Нормальный такой нородный любимец, да, анатол?

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:07:00:

анатол записан в 24.09.2013 :: 13:54:16: Не. Это из Скрынникова. Анатол родил источнег!!! Чейтаем Скрынникова, про любов норота к Грозному и опричникам! Цитировать: В любом селе или городе собаки встречали опричников громким лаем и кусали тех, кто врывался во двор. Опричники безжалостно убивали собак, нередко заодно с хозяевами. Собачьи головы вешали на лошадей для устрашения народа.

А не надо упоминать "любов норота" к опричникам. Никто, кстати здесь и не говорил о "любви" к кому либо. Это приблазнилось. ;)
Надо говорить о уважении народа к Ивану Грозному.
Для этого просто надо дочитать хотя бы книжку Скрынникова.
Это тяжелее, чем выдёргивать цитаты из одного из многих источников... :)

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:27:36:

Как там норот?..

Забился в пароксизме обожания любимого ВождяЦаря

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:30:34:

Никто, кстати здесь и не говорил о "любви" к кому либо.

[smiley=balayka.gif]

Зил, ты же знаешь, что сама статья к делу не относится

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:27:36:

Цитировать: После разгрома ближних вотчин настала очередь дальних владений. Челяднин был одним из богатейших людей своего времени. Ему принадлежали обширные земли в Бежецком Верху, неподалеку от Твери. Туда царь явился собственной персоной со всей опричной силой. При разгроме боярского двора «кромешники» посекли боярских слуг саблями, а прочую челядь и домочадцев согнали в сарай и взорвали на воздух порохом. Об этих казнях повествует следующая документальная запись Синодика: «В Бежецком Верху отделано Ивановых людей 65 человек да 12 человек скончавшихся ручным усечением». Ну че, анатол? Как там норот?..

Легко.

Цитировать:

Царь Иван заслужил проклятия боярской знати и земского дворянства. Низы, задавленные непомерными налогами, также не имели причин любить самодержца. Но казни бояр заронили в душу народа убеждение в том, что царь может защитить народ от притеснений «лихих бояр». Это убеждение наложило печать на лозунги кровавых бунтов XVII в. Зачинщики бунтов выступали за доброго царя и против «лихих бояр» со времен Смуты. В источниках XVI в. прозвище «Грозный» не встречалось. Скорее всего царь Иван получил его, когда стал героем исторических песен. Фольклорный образ великого государя сформировался, можно думать, в период Смуты. Опричный террор унес жизни нескольких тысяч людей, гражданская война начала XVII в. — сотни тысяч жизней, а может быть, и больше. Страна обезлюдела. В деревнях подавляющая часть пашни запустела. [462] В обстановке неслыханных бедствий время царя Ивана стали вспоминать как эпоху могущества Российской державы, ее процветания и величия. Кровавые и темные дела были забыты. Перевод «Иван Страшный» или «Иван Ужасный» очевидным образом искажает смысл прозвища. В представлении людей того времени «гроза» символизировала стихию испепеляющую, неотвратимую и блистательную, притом стихию не столько природную, сколько божественную, знак вмешательства небесных сил в жизнь людей.

Кто даст информацию о ненависти народа к режиму?

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:30:34:

Для этого просто надо дочитать хотя бы книжку Скрынникова.

в заключении ("Трагедия Новгорода, 1994 г., с.154) Скрынников пишет:
"Поход царя на Новгородскую землю был мерой жестокой и бессмысленной"

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:29:43:

Шлихтинг, Таубе и Крузе

Это очевидцы?

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:29:43:

Нормальный такой нородный любимец, да, анатол?

Любимец или ненавистный народу?
А, Зилот?
Ближе к телу.

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:30:34:

А не надо упоминать "любов норота" к опричникам. Никто, кстати здесь и не говорил о "любви" к кому либо. Это приблазнилось. Надо говорить о уважении народа к Ивану Грозному. Для этого просто надо дочитать хотя бы книжку Скрынникова.

Анатол, вы реально тупой? Вот реально? Я прямым текстом цитирую Скрынникова сейчас.

Царь принимает участие лично в немотивированных расправах, при нем взрывают порохом челядь, я прямо цитирую того же Скрынникова про ненависть ВСЕХ ЛЮДЕЙ к царю - вам реально что ли в глаза кто-то испражнился?

Где у Скрынникова ХОТЬ ЧТО-ТО про уважение народом Грозного? Где?!

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:35:27:

Это очевидцы?

так-то да

Цитировать:

Начавшийся упадок деревни встревожил правительство. Его чиновники многократно проводили в новгородских пятинах «дозоры» и «обыски» и исправно записывали «сказки» населения. В «сказках» крестьяне в один голос жаловались на непосильность и разорительность государевых податей.

ну, че дальше то?  :-?

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:34:31:

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:30:34: Для этого просто надо дочитать хотя бы книжку Скрынникова. в заключении ("Трагедия Новгорода, 1994 г., с.154) Скрынников пишет: "Поход царя на Новгородскую землю был мерой жестокой и бессмысленной"

Каким боком это к уважению или неуважению народом режима?
Вы о чём?

РО неделя. Причина - троллинг, провокации

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:36:20:

Это очевидцы? так-то да

Отсутствие русских имен как бы намекает  :-/

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:37:03:

Вы о чём?

а вы?
тупой троллинг уже наскучил

анатол записан в 24.09.2013 :: 14:35:33:

Любимец или ненавистный народу? А, Зилот? Ближе к телу.

Че ближе к делу? Цитата про ненависть всех людей к царю прошла мимо глаз или че случлось? Дебила включаем?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:38:18:

Отсутствие русских имен как бы намекает

на что?

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:36:54:

«сказках» крестьяне в один голос жаловались на непосильность и разорительность государевых податей.

Справедливости ради стоило бы отметить, когда народ не жаловался на посильность подаетей и налогов

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:39:00:

на что?

На непредвзятость источника.

Анатол, еще наклейку на лоб нада?


Цитировать:

Исследователи обходят вниманием тот факт, что государев разгром Новгорода начался задолго до карательного похода опричников на этот город. Главным следствием розыска о сдаче Изборска было решение выселить всех неблагонадежных лиц из Пскова и Новгорода. Репрессии достигли неслыханного размаха. Согласно летописи, власти выселили 500 семей из Пскова и 150 семей из Новгорода. В изгнание отправились примерно 2000 или более горожан, считая женщин и детей. По численности населения Псков далеко уступал Новгороду. Но из Пскова было выселено втрое больше людей, чем из Новгорода. Это значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков. В чем обвинялись псковичи? Согласно черновику Описи архива Посольского приказа 1626 г., в царском архиве хранился «извет про пскович, всяких чинов людей, что они ссылались с литовским королем Жигимонтом». Изменники, по убеждению Грозного, хотели сдать Псков королю, как они сдали Изборск.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:41:05:

На непредвзятость источника.

как имя влияет на непредвзятость

@ Zealot

@ Владимир В.


все успокаиваемся  ::)

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:42:41:

как имя влияет на непредвзятость

Не имя, а национальная принадлежность авторов источника

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:43:57:

Не имя, а национальная принадлежность авторов источника

хорошо, как влияет национальная принадлежность?

Ну и последнее анатолу про уважение народом царя-батюшки:


Цитировать:

Такое построение кажется искусственным. Утопление в Волхове не было, конечно же, основным способом казни новгородцев во время опричного разгрома. Палачи топили некоторых осужденных не потому, что вода была символом неверия, а потому, что издревле это был один из самых жестоких способов расправы. Место суда, Городище, располагалось вдали от Новгорода, а между тем царь хотел преподать урок всему населению крамольного города. По этой причине опричники волокли некоторых осужденных — мужчин, женщин и детей — в центр города, на Волховский мост, чтобы казнить их на виду у всего города. Грозный приказал опричным катам привязывать младенцев к матерям и «метати в реку». И новгородские и немецкие источники одинаково описывают, как одни опричники сбрасывали связанных в воду, а другие разъезжали на лодке с топорами и рогатинами и топили тех, кому удавалось всплыть.

Пусть уж будет для кучи. Не знаю, анатолов бы такое порадовало, видать.

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:45:34:

хорошо, как влияет национальная принадлежность?

На предвзятость и свободную интерпритацию при описании события происходящего в чужой стране.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:39:52:

Справедливости ради стоило бы отметить,

Отметим, не переживайте:


Цитировать:

Горожан, которые пытались противиться насилию, убивали на месте. С особой жестокостью царские слуги преследовали бедноту. Вследствие голода в Новгороде собралось множество нищих. В сильные морозы царь велел выгнать их всех за ворота города. Большая часть этих людей погибла от холода и голода. Опричные санкции против посада преследовали две основные цели. Первая состояла в том, чтобы пополнить опричную казну, а вторая — в том, чтобы терроризировать население. В истории кровавых «подвигов» опричнины новгородский погром был самым отвратительным эпизодом. Бессмысленные и жестокие избиения ни в чем не повинного населения сделали самое понятие «опричнина» синонимом произвола и беззакония. Вопреки обычным представлениям Малюта Скуратов из-за тяжелой раны не мог участвовать в разгроме Новгорода. Грозный сам руководил резней.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:51:07:

На предвзятость и свободную интерпритацию при описании события происходящего в чужой стране.

т.е. если Таубе описывает убийство, на самом деле это не так?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 14:51:07:

На предвзятость и свободную интерпритацию при описании события происходящего в чужой стране.

А не наоборот?
Разве стороний наблюдатель не более свободен от субъективности?

@ Искатель

Любой наблюдатель в какой-то мере может быть как предвзят, так и объективен. Нельзя исключать мировоззрение и ошибочное восприятие. И это может быть с любым наблюдателем какой бы он национальности не был.

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 14:53:00:

т.е. если Таубе описывает убийство, на самом деле это не так?

Alba записан в 24.09.2013 :: 15:07:19:

А не наоборот? Разве стороний наблюдатель не более свободен от субъективности?

Это значит, что описываемый акт поножовщины господами немцами мог быть и таким. И в то же время нет никакой гарантии, что они могли его преподнести своим соотечественникам в том виде, в каком описали, например, демонизировав образ русского царя перед западным обывателем -  в таком случае несколько сгладив деспотичные образы, к примеру, Генриха VIII, Марии Кровавой, герцога Альбы или Карла IX (вернее Екатерины Медичи).


Юстиниан записан в 24.09.2013 :: 16:51:26:

Нельзя исключать мировоззрение и ошибочное восприятие

Согласен на 100% Иностранные источники - это хорошо, но любой чужестранец будет в первую очередь передавать свое субъективное восприятие, и нередко дополнять реальные события слухами и сплетнями - навроде гуляющих по Москве медведов с балалайками.

Zealot записан в 24.09.2013 :: 14:41:56:

то значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков. В чем обвинялись псковичи? Согласно черновику Описи архива Посольского приказа 1626 г., в царском архиве хранился «извет про пскович, всяких чинов людей, что они ссылались с литовским королем Жигимонтом». Изменники, по убеждению Грозного, хотели сдать Псков королю, как они сдали Изборск.

То есть для карательного акта у Ивана Грозного на то были конкретные мотивы - возможная угроза измены двух крупных городов, а не спонтанно возникшее чувство гопничества. С современной позиции, да - это акт бессмысленной жестокости. Но с точки зрения средневекового правителя - как можно было воздействовать на население, готовое перейти в врагу? Провести показательный акт устрашения. Тайной полиции тогда не было, контрразведки тоже, отсюда - такие печальные последствия.
Увы, показательные акции устрашения не были спецификой правления Грозного. Достаточно вспомнить, что творили французы в своей стране против собственных соотечественников в Вандее во время Великой революции.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 19:02:41:

То есть для карательного акта у Ивана Грозного на то были конкретные мотивы - возможная угроза измены двух крупных городов, а не спонтанно возникшее чувство гопничества. С современной позиции, да - это акт бессмысленной жестокости. Но с точки зрения средневекового правителя - как можно было воздействовать на население, готовое перейти в врагу? Провести показательный акт устрашения. Тайной полиции тогда не было, контрразведки тоже, отсюда - такие печальные последствия.

Насчёт причин враждебного отношения новгородцев и псковичей к царю. В общем, они известны. Но вот что не мешало бы учесть. Русь всегда имела выход в Балтику - и при первых русских князьях, и в удельную эпоху. и при монголах... короче, наличие такого выхода было чем-то само собой разумеющимся. Причём тем же новгородцам и псковичам, уже в силу географических причин, этот выход был наиболее выгоден. Так вот: Иван Грозный умудрился, впервые в истории, лишить Русь этого "окна в Европу" - в результате войны, затеянной им, исходя из каких-то непонятных соображений. За что новгородцам было его любить?
P.S. Интересно, а доказывать, что причиной Смуты была всё-таки погода, тут кто-нибудь всё же будет? :D

ИВК записан в 24.09.2013 :: 19:17:24:

За что новгородцам было его любить?

А кто говорит о любви? То есть, допустим, если запретить сегодня ввоз в Россию праворуких иномарок, то Владивостоку из-за нелюбви к Путину на этой почве можно присоединиться к Японии

ИВК записан в 24.09.2013 :: 19:17:24:

Так вот: Иван Грозный умудрился, впервые в истории, лишить Русь этого "окна в Европу" - в результате войны, затеянной им, исходя из каких-то непонятных соображений

То есть Грозному вообще отказано в разумных политических решениях?  :(

Искатель записан в 24.09.2013 :: 19:23:09:

А кто говорит о любви? То есть, допустим, если запретить сегодня ввоз в Россию праворуких иномарок, то Владивостоку из-за нелюбви к Путину на этой почве можно присоединиться к Японии

Так смысл должен быть во всём; тем более - в войне. Что мешало после разгрома Ливонского ордена заключить с ним мир на выгодных для России условиях? Зачем было вместо этого его вовсе уничтожать, что гарантированно втягивало Россию в войну с другими, гораздо более сильными странами?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 19:26:47:

То есть Грозному вообще отказано в разумных политических решениях?

Во всяком случае, с разгромом Избранной рады всё пошло наперекосяк. Что наводит на мысль о том, что без Адашева и его товарищей царь адекватно править не мог. Время Избранной рады - один из самых успешных периодов в русской истории, время самостоятельного царствования Грозного - наоборот, один из самых катастрофических периодов.  Выводы напрашиваются сами.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 19:26:47:

То есть Грозному вообще отказано в разумных политических решениях?

Ливонская война - разумное политическое решение?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 18:47:32:

Это значит, что описываемый акт поножовщины господами немцами мог быть и таким. И в то же время нет никакой гарантии, что они могли его преподнести своим соотечественникам в том виде, в каком описали, например, демонизировав образ русского царя перед западным обывателем -в таком случае несколько сгладив деспотичные образы, к примеру, Генриха VIII, Марии Кровавой, герцога Альбы или Карла IX (вернее Екатерины Медичи).

в источниках никогда нет никакой гарантии

Dark_Ambient записан в 24.09.2013 :: 19:51:36:

Ливонская война - разумное политическое решение?

Этот вопрос уже уводит в область философии. Вряд ли любую войну можно назвать правильным политическим решением.

ИВК записан в 24.09.2013 :: 19:28:45:

Что мешало после разгрома Ливонского ордена заключить с ним мир на выгодных для России условиях? Зачем было вместо этого его вовсе уничтожать, что гарантированно втягивало Россию в войну с другими, гораздо более сильными странами?

А на хрен он вообще был нужен? Вместо того, чтобы полностью  его ликвидировать и аннексировать владения ордена, компания Адашева подписала перемирие, по сути подарив врагам время для создания коалиции. Измена, глупость или недальновидность?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 20:16:06:

Этот вопрос уже уводит в область философии. Вряд ли любую войну можно назвать правильным политическим решением.

Это политический вопрос. Если не воевать - ещё хуже, чем воевать, то война - правильное политическое решение. А в данном случае затевать такую грандиозную войну было не из-за чего. Вот в чём дело.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 20:22:59:

А на хрен он вообще был нужен?

Просто он был реальностью, с которой следовало считаться. Точно так же, как сейчас следует просто считаться с фактом существования. к примеру, Турции, Франции или Латвии, а не спрашивать, зачем они нужны ;)

Искатель записан в 24.09.2013 :: 20:22:59:

Вместо того, чтобы полностью  его ликвидировать и аннексировать владения ордена, компания Адашева подписала перемирие, по сути подарив врагам время для создания коалиции. Измена или глупость или недальновидность?

Ликвидация ордена не означала ликвидации ливонцев. Зато она означала, что тот мир, в котором они жили, уничтожен, и теперь им остаётся только одно - искать спасения у других государств, на любых условиях. Зачем было вот так загонять их в угол? И чем вообще так мешал России этот орден?

Вот были к западу от России Литовское великое княжество, Польша и Ливонский орден. Отношения между ними - весьма сложные; чем Россия успешно пользовалась. А уничтожение Ливонского ордена чрезвычайно способствовало тому, что эти три государства соединились в одно. Нам это было нужно? Ради чего Иван Грозный всё это затеял? Что Россия получила бы, если бы всё же как-то выиграла войну с целой коалицией, возникшей после уничтожения ордена?

Искатель записан в 24.09.2013 :: 18:47:32:

Это значит, что описываемый акт поножовщины господами немцами мог быть и таким. И в то же время нет никакой гарантии, что они могли его преподнести своим соотечественникам в том виде, в каком описали, например, демонизировав образ русского царя перед западным обывателем -  в таком случае несколько сгладив деспотичные образы, к примеру, Генриха VIII, Марии Кровавой, герцога Альбы или Карла IX (вернее Екатерины Медичи).

Для демонизации нужна причина. Так какая причина для демонизации властелина никому ненужного медвежьего угла (ведь имено так воспринималась тогда Россия) была у немцев?

ИВК записан в 24.09.2013 :: 20:31:03:

Просто он был реальностью, с которой следовало считаться.

Ваша ошибка в том, что Вы судите об событиях прошлого с сегодняшней точки зрения. Зная, ход и итоги Ливонской войны, мы сегодня, сидя в кресле можем порассуждать о том как глупо было затевать Ливонскую войну. Уверен, что если бы ход войны был более благоприятен, то рассуждения были бы совсем противоположны. Видимо с точки зрения того времени, у Ивана были весомые причины для вторжения в Ливонию.

ИВК записан в 24.09.2013 :: 20:31:03:

Ликвидация ордена не означала ликвидации ливонцев. Зато она означала, что тот мир, в котором они жили, уничтожен, и теперь им остаётся только одно - искать спасения у других государств, на любых условиях.

Следуя таким рассуждениям, необходимо было оставить Крымское ханство и имамат Шамиля в Чечне.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 21:00:25:

если бы ход войны был более благоприятен

Разве сложно было догадаться заранее, что война с несколькими крупными государствами будет тяжёлой? Причём Россия не оборонялась (тогда всё было бы ясно), она начала войну первой. Так ради чего? Какой результат ожидался в случае победы?


Искатель записан в 24.09.2013 :: 21:00:25:

Видимо с точки зрения того времени, у Ивана были весомые причины для вторжения в Ливонию.

Я говорю не о вторжении в Ливонию самом по себе, а о попытке её аннексии - именно она втянула в войну другие страны.


Искатель записан в 24.09.2013 :: 21:00:25:

Следуя таким рассуждениям, необходимо было оставить Крымское ханство и имамат Шамиля в Чечне.

Надо всегда исходить из конкретных условий. Я же не говорю, что, к примеру, не надо было ликвидировать Казанское или Астраханское ханства.

Искатель записан в 24.09.2013 :: 19:02:41:

Увы, показательные акции устрашения не были спецификой правления Грозного. Достаточно вспомнить, что творили французы в своей стране против собственных соотечественников в Вандее во время Великой революции.

Ну тогда не будем и свистеть про уважительное отношение, да? Я не про вас, ессно.