Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
В смутных временах на Руси виновата погода (Прочитано 43951 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #100 - 24.09.2013 :: 14:39:00
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 14:38:18:
Отсутствие русских имен как бы намекает


на что?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #101 - 24.09.2013 :: 14:39:52
 
Zealot писал(а) 24.09.2013 :: 14:36:54:
«сказках» крестьяне в один голос жаловались на непосильность и разорительность государевых податей.


Справедливости ради стоило бы отметить, когда народ не жаловался на посильность подаетей и налогов
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #102 - 24.09.2013 :: 14:41:05
 
Dark_Ambient писал(а) 24.09.2013 :: 14:39:00:
на что?


На непредвзятость источника.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #103 - 24.09.2013 :: 14:41:56
 
Анатол, еще наклейку на лоб нада?

Цитата:
Исследователи обходят вниманием тот факт, что государев разгром Новгорода начался задолго до карательного похода опричников на этот город. Главным следствием розыска о сдаче Изборска было решение выселить всех неблагонадежных лиц из Пскова и Новгорода.
Репрессии
достигли неслыханного размаха. Согласно летописи, власти выселили 500 семей из Пскова и 150 семей из Новгорода. В изгнание отправились примерно 2000 или более горожан, считая женщин и детей. По численности населения Псков далеко уступал Новгороду. Но из Пскова было выселено втрое больше людей, чем из Новгорода. Это значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков.

В чем обвинялись псковичи? Согласно черновику Описи архива Посольского приказа 1626 г., в царском архиве хранился «извет про пскович, всяких чинов людей, что они ссылались с литовским королем Жигимонтом». Изменники, по убеждению Грозного, хотели сдать Псков королю, как они сдали Изборск.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #104 - 24.09.2013 :: 14:42:41
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 14:41:05:
На непредвзятость источника.


как имя влияет на непредвзятость
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #105 - 24.09.2013 :: 14:43:11
 
@
Zealot

@
Владимир В.


все успокаиваемся  Круглые глаза
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #106 - 24.09.2013 :: 14:43:57
 
Dark_Ambient писал(а) 24.09.2013 :: 14:42:41:
как имя влияет на непредвзятость


Не имя, а национальная принадлежность авторов источника
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #107 - 24.09.2013 :: 14:45:34
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 14:43:57:
Не имя, а национальная принадлежность авторов источника


хорошо, как влияет национальная принадлежность?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #108 - 24.09.2013 :: 14:49:26
 
Ну и последнее анатолу про уважение народом царя-батюшки:

Цитата:
Такое построение кажется искусственным. Утопление в Волхове не было, конечно же, основным способом казни новгородцев во время опричного разгрома. Палачи топили некоторых осужденных не потому, что вода была символом неверия, а потому, что издревле это был один из самых жестоких способов расправы.

Место суда, Городище, располагалось вдали от Новгорода, а между тем царь хотел преподать урок всему населению крамольного города. По этой причине опричники волокли некоторых осужденных — мужчин, женщин и детей — в центр города, на Волховский мост, чтобы казнить их на виду у всего города.

Грозный приказал опричным катам привязывать младенцев к матерям и «метати в реку». И новгородские и немецкие источники одинаково описывают, как одни опричники сбрасывали связанных в воду, а другие разъезжали на лодке с топорами и рогатинами и топили тех, кому удавалось всплыть.


Пусть уж будет для кучи. Не знаю, анатолов бы такое порадовало, видать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #109 - 24.09.2013 :: 14:51:07
 
Dark_Ambient писал(а) 24.09.2013 :: 14:45:34:
хорошо, как влияет национальная принадлежность?


На предвзятость и свободную интерпритацию при описании события происходящего в чужой стране.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #110 - 24.09.2013 :: 14:52:43
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 14:39:52:
Справедливости ради стоило бы отметить,


Отметим, не переживайте:

Цитата:
Горожан, которые пытались противиться насилию, убивали на месте. С особой жестокостью царские слуги преследовали бедноту. Вследствие голода в Новгороде собралось множество нищих. В сильные морозы царь велел выгнать их всех за ворота города. Большая часть этих людей погибла от холода и голода.

Опричные санкции против посада преследовали две основные цели. Первая состояла в том, чтобы пополнить опричную казну, а вторая — в том, чтобы терроризировать население. В истории кровавых «подвигов» опричнины новгородский погром был самым отвратительным эпизодом. Бессмысленные и жестокие избиения ни в чем не повинного населения сделали самое понятие «опричнина» синонимом произвола и беззакония.

Вопреки обычным представлениям Малюта Скуратов из-за тяжелой раны не мог участвовать в разгроме Новгорода. Грозный сам руководил резней.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #111 - 24.09.2013 :: 14:53:00
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 14:51:07:
На предвзятость и свободную интерпритацию при описании события происходящего в чужой стране.


т.е. если Таубе описывает убийство, на самом деле это не так?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #112 - 24.09.2013 :: 15:07:19
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 14:51:07:
На предвзятость и свободную интерпритацию при описании события происходящего в чужой стране.


А не наоборот?
Разве стороний наблюдатель не более свободен от субъективности?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #113 - 24.09.2013 :: 16:51:26
 
@
Искатель

Любой наблюдатель в какой-то мере может быть как предвзят, так и объективен. Нельзя исключать мировоззрение и ошибочное восприятие. И это может быть с любым наблюдателем какой бы он национальности не был.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #114 - 24.09.2013 :: 18:47:32
 
Dark_Ambient писал(а) 24.09.2013 :: 14:53:00:
т.е. если Таубе описывает убийство, на самом деле это не так?

Alba писал(а) 24.09.2013 :: 15:07:19:
А не наоборот?
Разве стороний наблюдатель не более свободен от субъективности?


Это значит, что описываемый акт поножовщины господами немцами мог быть и таким. И в то же время нет никакой гарантии, что они могли его преподнести своим соотечественникам в том виде, в каком описали, например, демонизировав образ русского царя перед западным обывателем -  в таком случае несколько сгладив деспотичные образы, к примеру, Генриха VIII, Марии Кровавой, герцога Альбы или Карла IX (вернее Екатерины Медичи).

Юстиниан писал(а) 24.09.2013 :: 16:51:26:
Нельзя исключать мировоззрение и ошибочное восприятие

Согласен на 100% Иностранные источники - это хорошо, но любой чужестранец будет в первую очередь передавать свое субъективное восприятие, и нередко дополнять реальные события слухами и сплетнями - навроде гуляющих по Москве медведов с балалайками.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #115 - 24.09.2013 :: 19:02:41
 
Zealot писал(а) 24.09.2013 :: 14:41:56:
то значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков.

В чем обвинялись псковичи? Согласно черновику Описи архива Посольского приказа 1626 г., в царском архиве хранился «извет про пскович, всяких чинов людей, что они ссылались с литовским королем Жигимонтом». Изменники, по убеждению Грозного, хотели сдать Псков королю, как они сдали Изборск.

То есть для карательного акта у Ивана Грозного на то были конкретные мотивы - возможная угроза измены двух крупных городов, а не спонтанно возникшее чувство гопничества. С современной позиции, да - это акт бессмысленной жестокости. Но с точки зрения средневекового правителя - как можно было воздействовать на население, готовое перейти в врагу? Провести показательный акт устрашения. Тайной полиции тогда не было, контрразведки тоже, отсюда - такие печальные последствия.
Увы, показательные акции устрашения не были спецификой правления Грозного. Достаточно вспомнить, что творили французы в своей стране против собственных соотечественников в Вандее во время Великой революции.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #116 - 24.09.2013 :: 19:17:24
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 19:02:41:
То есть для карательного акта у Ивана Грозного на то были конкретные мотивы - возможная угроза измены двух крупных городов, а не спонтанно возникшее чувство гопничества. С современной позиции, да - это акт бессмысленной жестокости. Но с точки зрения средневекового правителя - как можно было воздействовать на население, готовое перейти в врагу? Провести показательный акт устрашения. Тайной полиции тогда не было, контрразведки тоже, отсюда - такие печальные последствия.

Насчёт причин враждебного отношения новгородцев и псковичей к царю. В общем, они известны. Но вот что не мешало бы учесть. Русь всегда имела выход в Балтику - и при первых русских князьях, и в удельную эпоху. и при монголах... короче, наличие такого выхода было чем-то само собой разумеющимся. Причём тем же новгородцам и псковичам, уже в силу географических причин, этот выход был наиболее выгоден. Так вот: Иван Грозный умудрился, впервые в истории, лишить Русь этого "окна в Европу" - в результате войны, затеянной им, исходя из каких-то непонятных соображений. За что новгородцам было его любить?
P.S. Интересно, а доказывать, что причиной Смуты была всё-таки погода, тут кто-нибудь всё же будет? Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 24.09.2013 :: 19:24:34 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #117 - 24.09.2013 :: 19:23:09
 
ИВК писал(а) 24.09.2013 :: 19:17:24:
За что новгородцам было его любить?

А кто говорит о любви? То есть, допустим, если запретить сегодня ввоз в Россию праворуких иномарок, то Владивостоку из-за нелюбви к Путину на этой почве можно присоединиться к Японии
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #118 - 24.09.2013 :: 19:26:47
 
ИВК писал(а) 24.09.2013 :: 19:17:24:
Так вот: Иван Грозный умудрился, впервые в истории, лишить Русь этого "окна в Европу" - в результате войны, затеянной им, исходя из каких-то непонятных соображений

То есть Грозному вообще отказано в разумных политических решениях?  Печаль
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В смутных временах на Руси виновата погода
Ответ #119 - 24.09.2013 :: 19:28:45
 
Искатель писал(а) 24.09.2013 :: 19:23:09:
А кто говорит о любви? То есть, допустим, если запретить сегодня ввоз в Россию праворуких иномарок, то Владивостоку из-за нелюбви к Путину на этой почве можно присоединиться к Японии

Так смысл должен быть во всём; тем более - в войне. Что мешало после разгрома Ливонского ордена заключить с ним мир на выгодных для России условиях? Зачем было вместо этого его вовсе уничтожать, что гарантированно втягивало Россию в войну с другими, гораздо более сильными странами?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать