Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать
О тождественности Рюрика и Рагнара (Прочитано 77027 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #80 - 04.07.2013 :: 10:46:16
 
Amberit писал(а) 04.07.2013 :: 10:30:00:
Рагнар имел знамя с вороном. Причем его изображение похоже на изображение нашего сокола (отличие в том что один верх головой летит, другой вниз).


Угу. Совсем никакой разницы.
Сокол, кстати, общеславянский символ. Фамилии с этим корнем по распространенности в славянском мире в первую тройку входят.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #81 - 04.07.2013 :: 10:51:44
 
Amberit писал(а) 04.07.2013 :: 10:30:00:
Поскольку археологи утверждают, 1) Что  в 60-х гг 9 века Ладогу разрушали, 2) Что в эти же времена там жили скандинавы,

И, конечно же, вы опять не можете указать, где вы это прочитали?

Цитата:
Старая Ладога, до 1704 город Ладога, по скандинавски Альдейгьюборг, основана по данным дендрохронологии в 753 году. По столь точной и древней дате своего возникновения Ладога пока не имеет конкурентов среди средневековых городов Восточной и Северной Европы.В первые века своего существования этот центр был главнейшим международным торгово-ремеслянным поселением на магистральном Балто-Волжском и Балто-Днестровском путях «из варяг в греки». Целые команды скандинавов из года в год приплывали в Ладогу, селились здесь бок о бок со славянами, финнами, людьми других народов. Они перегружали грузы с морских кораблей на речные, приобретали товары лесного севера и в сезон навигации ехали на Восток, достигая Ирана, Ирака, Византии. На восточные рынки европейские, и не в последнюю очередь скандинавские купцы везли меха, рабов, оружие. Из Передней и Средней Азии, областей Кавказа они вывозили бусы из полудрагоценных камней, наборные пояса, парчу, шелк, богатые ткани и одежду, пряности, снаряжение всадников, столовую посуду и, главное, исламские серебряные монеты – дирхемы. Именно через Ладогу, страны Европы, особенно Швеция, Норвегия, а также Польша, Германия и балтийские славяне, получали огромные партии монетного серебра.
В.И. Кильдюшевский,
зам. нач. археол. экспедиции,
консультант археологической выставки
http://www.museum700.org/53.html
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #82 - 04.07.2013 :: 11:00:03
 
Юстиниан писал(а) 04.07.2013 :: 10:13:05:
Русско-византийский договор от 911г.

Согласен. Остается только Ке́мбриджский докуме́нт.
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #83 - 04.07.2013 :: 11:02:33
 
Алент писал(а) 04.07.2013 :: 10:51:44:
И, конечно же, вы опять не можете указать, где вы это прочитали?

Википедия.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #84 - 04.07.2013 :: 11:12:22
 
Amberit писал(а) 04.07.2013 :: 10:10:01:
В основном по анализу ДНК. Хотя N1c1 и R1a конечно же не первые жители Скандинавии. Замечу что в Дании людей сR1a очень мало.


Плачущий Плачущий Плачущий

И как славяне "заставили говорить Скандинавию на ИЕ языке", а языки взяли и оказались германской группы?   Смайл

Ой, говорила мне мама - славяносечество до добра не доведет!  Со сжатыми губами
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #85 - 04.07.2013 :: 11:19:55
 
Алент писал(а) 04.07.2013 :: 10:51:44:
Целые команды скандинавов из года в год приплывали в Ладогу, селились здесь бок о бок со славянами, финнами, людьми других народов.

И что этим вы хотите сказать? Я разве с этим не согласен?
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #86 - 04.07.2013 :: 11:23:25
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2013 :: 11:12:22:
И как славяне "заставили говорить Скандинавию на ИЕ языке", а языки взяли и оказались германской группы?

Да германской, но еще и арийской. А славяне судя по ДНК как раз и есть прямые потомки ариев.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #87 - 04.07.2013 :: 11:27:03
 
Amberit писал(а) 04.07.2013 :: 11:02:33:
Алент писал(а) 04.07.2013 :: 10:51:44:
И, конечно же, вы опять не можете указать, где вы это прочитали?

Википедия.


В Википедии:
"Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и было захвачено варягами[6]."

По ссылке 6 читаем: "В скандинавских (шведских) текстах новгородцы называются «восточными викингами».
Указания источника, где говорится о захвате, нет.

Цитата:
Далее Ладога была торгово-ремесленным поселением, которое в очередной раз разрушили в 860-е годы в результате междоусобных войн. Примерно в 870-е гг. в Старой Ладоге была построена первая крепость[8], по конструкции сходная с соседней Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы. В итоге Ладога из небольшого торгово-ремесленного поселения развивается в типичный древнерусский город.


По ссылке 8 - Кузьмин С. Л. Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII — начало XII в.) // Исследования археологических памятников эпохи средневековья. СПб., 2008. С. 69—94.

Поищем эту работу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #88 - 04.07.2013 :: 11:28:01
 
EvS писал(а) 04.07.2013 :: 10:46:16:
Сокол, кстати, общеславянский символ.


Сокол-то может и да, а вот в скандинавской мифологии действуют 2 ворона - Хугин и Мунин, спутники Одина.Даже на территории Шотландии, где были владения скандинавских ярлов, вороны в фольклоре присутствуют и в XVIII в.

А Рарог - это огненный дух у западных славян, одно из воплощений которого - сокол. А так - слово "сокол" во всех славянских языках одинаково звучит: сокал (белорус.), сокол (болг.), sokol (босн.), sokół (польск.), соко (серб. - характерно выпадение финали "-л" - как в слове "осел" - осао, зол - зао, бел - бео и т.д.), soko (хорв.), sokol (словац.), сокіл (укр.),  sokol (чеш.), и только у словенцев - заимствование из романских falcon.

А вообще, raroh в чешском и словацком - это не сокол, а балобан, и только в польском raróg может заменять слово sokół, причем именно в мифологическом смысле.

Поэтому искать тождественность сокола с вороном на знамени - это фричество чистой воды.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #89 - 04.07.2013 :: 11:29:01
 
Amberit писал(а) 04.07.2013 :: 11:23:25:
Да германской, но еще и арийской. А славяне судя по ДНК как раз и есть прямые потомки ариев.


Это даже для альтернативы плачевно!  Плачущий Плачущий Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #90 - 04.07.2013 :: 11:42:22
 
Нашла работу Кузьмина.

Цитата:
В целом, к настоящему моменту можно говорить о двух сложившихся полярных точках зрения на характер
Староладожского поселения в начальный период существования.

Часть исследователей считает его аграрным поселением славян, эволюционировавшим в древнерусский город (Б. Д. Греков, В. И. Равдоникас, И. Я. Фроянов).
А. Н. Кирпичников, Г. С. Лебедев, Е. Н. Носов и некоторые другие полагают, что Ладога изначально являлась крупным торгово-ремесленным центром на великих транс-евразийских путях с полиэтничным населением и демонстрирует один из вариантов становления городов на Руси и Балтике
http://nwae.spbu.ru/pdf/kuzmin_lad.pdf


Цитата:
Несмотря на то что систематические исследования Ладоги ведутся с перерывами более века, площадь сплошных раскопов в границах поселения VIII–X вв. остается незначительной на фоне аналогичных раскопов Новгорода, Пскова и Изборска. Фактически изучалось лишь два участка — на Земляном городище(общая площадь около до 2500 кв. м) и на Варяжской улице (около 600 кв. м)
Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2013 :: 11:49:12 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #91 - 04.07.2013 :: 12:04:22
 
Несмотря на небольшую площадь раскопа, Кузьмин утверждает, что степень изученности поселения на самом
раннем его этапе существования достигает не менее 50% и позволяет проследить реальную динамику развития Ладоги.

Цитата:
Древнейший поселок возник на центральном возвышении, на площадке Земляного городища, плавно понижавшейся от обрывистого 7-метрового берега Волхова в противоположную сторону к руслам водотоков, по всей видимости, имевших тоже достаточно крутые берега. Уже это обстоятельство выделяет начальную Ладогу из круга т. н. торгово-ремесленных поселений Руси и Балтики эпохи викингов.
В первые десятилетия существования размеры поселения были невелики. В I–III ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то все равно население поселка во второй половине VIII – начале IX в. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей.
Рассматривать его в это время как крупный центр нет никаких оснований [11].


Цитата:
Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопоселенцев определенным
образом. Овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент
железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением
Одина, наконец т. н. «клад» инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей.

С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие
не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций. В том
или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди, среди которых
доминирующее положение занимала группа норманнов.

Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были
женщины и, вероятно, дети.
Носители иных культурных традиций, если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место.

Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2013 :: 12:27:03 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #92 - 04.07.2013 :: 12:26:37
 
Цитата:
Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы
населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций
лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #93 - 04.07.2013 :: 12:30:50
 
Цитата:
Около 840 г. поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения.
Традиционно обжитой в течение жизни трех поколений участок в пределах раскопа
Е. А. Рябинина на уровне V яруса (около 840 – около 865) превращается в пустырь;
уничтожается и стеклодельная мастерская.

Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с
рунической надписью, подвески «молот Тора», игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных
игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков. По всей видимости, с этим же
этапом истории Ладоги следует связывать постройку 9 и дренажные канавы, открытые в основании раскопа А. Н. Кирпичникова.
С 840-х гг. отчетливо прослеживается застройка в районе Варяжской улицы.

Осмелюсь предположить, что на рубеже 830–840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов.
Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение.
Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным
компонентом среди обитателей поселка и его округи.
Кроме материалов домостроительства, об этом свидетельствуют некоторые украшения.

В середине 860-х гг. (около 865) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя
пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова

Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2013 :: 12:37:24 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #94 - 04.07.2013 :: 12:37:32
 
Алент писал(а) 04.07.2013 :: 11:27:03:
которое в очередной раз разрушили в 860-е годы

Сама же и цитируешь. Разрушили - захватили. Иначе чего бы разрушать??
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #95 - 04.07.2013 :: 12:38:45
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2013 :: 11:29:01:
Это даже для альтернативы плачевно

Если вы сударь в этом не бум бум, то е плачьте.
Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2013 :: 12:48:39 от Amberit »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #96 - 04.07.2013 :: 12:40:20
 
Amberit писал(а) 04.07.2013 :: 12:37:32:
Сама же и цитируешь. Разрушили - захватили. Иначе чего бы разрушать??

Норманны захватили это поселение в 840 году. Кто кого разрушал и зачем?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #97 - 04.07.2013 :: 12:54:34
 
Алент писал(а) 04.07.2013 :: 12:40:20:
Норманны захватили это поселение в 840 году. Кто кого разрушал и зачем?
           

В скандинавии в то время было полно независимых королей-конунгов. Они часто между собой разборки устраивали. Многих из них нанимали, в том числе и для разборок против таких же норманов. Тут главное то, что норманы не утратили контроль за Ладогой до 12 века.
Если бы северян побили лесники то Ладогой они бы и владели с этого периода. Разрушение в  860-х в Ладоге перекликается и сообщением Саксона и ПВЛ.
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #98 - 04.07.2013 :: 12:55:45
 
Алент писал(а) 04.07.2013 :: 12:40:20:

Кстати спасибо за цитаты Алент.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #99 - 04.07.2013 :: 12:57:31
 
Amberit писал(а) 04.07.2013 :: 12:54:34:
Разрушение в  860-х в Ладоге перекликается и сообщением Саксона и ПВЛ.

А что там в ПВЛ о разрушении?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать