Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать
О тождественности Рюрика и Рагнара (Прочитано 77032 раз)
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #120 - 05.07.2013 :: 10:20:22
 
Алент писал(а) 04.07.2013 :: 18:05:48:
Во-вторых, об этой "арийской" гаплогруппе говорит только один человек - Клесов. Причем, его работы не публикуются в научных журналах и не имеют положительных рецензий.

Допустим Клесов шарлатан и ни чего не понимает в ДНК анализе. (Это имеете ввиду?)
Тогда просто загляну опять в википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a
"R1a.... Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад предположительно в Азии (исходя из распространения линия R2 и R*). Вероятное распространение — несколькими волнами. Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков....."
Смотрим по ссылке ареал распрстранения - видно что R1a распространен у славян, таджиков, киргизов, афганцев, иранцев и среди высших каст Индии (кои ведут свое происхождение от ариев).
Поскольку R1a передается только от мужчины к сыновьям. То здесь понятно, что мужики с R1a в тех странах где обитают перечисленные в ссылке народы, переспали с женщинами их предков и те дали мужское потомство которое выжило и расплодилось. Дамы могли быть при этом самые разные и цветные и узкоглазые и т.д. Посему представители R1a могут быть самые разные по антропологическому типу и нации, с разной культурой и языком. Мне казалось это очевидным.
По числу мутаций (и  другим показателям)в галотипах вычисляют возраст общего предка отсюда производна география распространения.
Плюс одна семья индоевропейских языков. С ареалом возникновения, опять же из Вики - Россия, Украина.
Собственно какие еще доказательства нужны? Или вы не верите в ДНК генеалогию?


Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #121 - 05.07.2013 :: 11:12:59
 
@
Amberit

Сама Википедия это не пророк в нашем отечества, а всего лишь место, где размещена информация.
Так вот, информация в энциклопедиях должна быть помещена, во-первых, научная, во-вторых, со ссылкой на источник.

Информация, прежде чем она приобретет право называться научной, должна пройти через горнило публикаций в научных журналах, отзывов, критики и пр. Если нет публикаций, то нет и ученого. Кстати, этот вопрос как раз поднимается в связи с реформой РАН.

Вы смотрели источники по данной статье в Википедии? Я посмотрела и даже перевела названия англоязычных трудов.

Первая ссылка "Гаплогруппы русских" это безымянный текст рекламного типа, меня такое не устраивает. Все остальное - на другие темы.

Если Вы покажете мне научную работу на тему "русские это, по ДНК-генеалогии, прямые потомки ариев", я буду очень признательна.
Клесова, как Вы понимаете, не предлагать, я уже имела честь с ним ознакомиться.

Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 10:20:22:
Посему представители R1a могут быть самые разные по антропологическому типу и нации, с разной культурой и языком. Мне казалось это очевидным.
По числу мутаций (и  другим показателям)в галотипах вычисляют возраст общего предка отсюда производна география распространения.
Плюс одна семья индоевропейских языков. С ареалом возникновения, опять же из Вики - Россия, Украина.
Собственно какие еще доказательства нужны? Или вы не верите в ДНК генеалогию?

Я верю в то, что можно проверить.
Уже писала, что существует гипотеза общности происхождения индоиранских народов, ранее признаком общности было сходство языков. Если обнаружится еще и
генеалогическое сходство - прекрасно. Но про ареал возникновения - вопрос спорный.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #122 - 05.07.2013 :: 12:30:53
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 11:12:59:
Если Вы покажете мне научную работу на тему "русские это, по ДНК-генеалогии, прямые потомки ариев", я буду очень признательна.

Наверное я не очень правильно выразился. Арии - самоназвание тех ребят, что пришли 3-4тыс. лет назад в Индию и Иран. Поскольку славяне туда не уходили, то они все же не арии. Логичней было бы сказать, что народ из которого вышли  арии и славяне - один народ.
Например те люди, что образовали ямную культуру.
Пока я ищу подтверждение в ДНК (не у Клесова). Нашел подтверждение этой же теории у  археолога Марии Гимбутас в ее Курганной гипотезе и лингвиста Фредерика Кортландта.
Карта расселения протоарийцев и протославян(как бы их объеденить в одно слово?): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:IE_expansion.png?uselang=ru
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #123 - 05.07.2013 :: 12:32:58
 
Ув.
@
Amberit,
В Википедии в той статье, которую Вы дали, есть ссылка на чудесную работу - "Структура генофонда субпопуляции башкир".
http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF

Это прекрасный пример, как пишутся научные работы. Кстати, гаплогруппа R1a там вообще не упоминается (прогнала по поиску).
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #124 - 05.07.2013 :: 12:46:53
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 12:30:53:
Логичней было бы сказать, что народ из которого вышли  арии и славяне - один народ.

А еще кто вышел из этого народа, т.е. из ариев? И как Вы для себя представляете процесс "выхода из народа"?
Так как Вы описали выше? Мужчины-арии переспали с женщинами-аборигенками?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #125 - 05.07.2013 :: 12:58:02
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 12:46:53:
Мужчины-арии переспали с женщинами-аборигенками?

Я представляю именно так. В процессе миграции арии уничтожали или порабощали мужиков-аборигенов и спали с их женщинами. Потом шли дальше. Так Y-хромосома передается только от мужиков к мужикам. Получается в тех процентах, что имеют народы R1a выжили потомки этих полевых браков.
Кстати потихоньку кидаю доп. источники по ДНК: http://rodstvo.ru/old_r1a.aspx
Эти ребята вроде как сами занимаются тестирование на ДНК. Т.е. разбираются в вопросе.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #126 - 05.07.2013 :: 13:19:49
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 12:58:02:
Кстати потихоньку кидаю доп. источники по ДНК: http://rodstvo.ru/old_r1a.aspx
Эти ребята вроде как сами занимаются тестирование на ДНК. Т.е. разбираются в вопросе.

Сайт красивый. А ребята занимаются коммерческим проектом: продают ДНК-тесты.
Простите, не интересует.

Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 12:58:02:
В процессе миграции арии уничтожали или порабощали мужиков-аборигенов и спали с их женщинами. Потом шли дальше.

По-вашему, эти арии промаршировали по миру из конца в конец, перебили всех мужчин и переспали со всеми женщинами?
Вы серьезно?   Печаль
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #127 - 05.07.2013 :: 14:08:34
 
Кстати вот неплохая статья на тему: http://molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=175
Да и сам ресурс очень тематический:
http://molgen.org
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #128 - 05.07.2013 :: 14:19:00
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 13:19:49:
По-вашему, эти арии промаршировали по миру из конца в конец, перебили всех мужчин и переспали со всеми женщинами?

Ну почему же из конца в конец? С русской равнины в Индию ушала 1 ветвь, вторая в Иран, 3-я в восточную Европу. Впринципе, что тут невозможного?
А. Македонский за несколько лет из Греции в Индию попал и нет причин этому не верить.
На счет перебили всех и со всеми переспали, то конечно же нет. Так как R1a есть только у условного процента этих народов. Но свою внушительую долю они внесли. Иначе как сможете объяснить R1a у киргизов, таджиков и пуштунов? Кстати вот вам миграционный путь просматривается. Через эти народы и идет путь отсель в Индию.
Кроме того не забываем, что в то время мужикам разрешалось иметь много жен и еще больше любовниц. А насилие над дамами порабощенного города даже могло поощряться.  Таким образом какой нить удачливый воин мог быть отцом очень многих детей.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #129 - 05.07.2013 :: 14:28:22
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 14:08:34:
Кстати вот неплохая статья на тему: http://molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=175

Это не статья, это рекламная подводка к последним абзацам, которые только и имеют значение для адептов "новой науки".
Цитата:
Вполне уместен вопрос: «А как я могу узнать свою Y-гаплогруппу?» Сегодня это не представляет проблемы: ДНК-тест на Y-гаплогруппу может сдать любой мужчина в специальной лаборатории. Таких лабораторий на сегодняшний день существует несколько.

Удобство в том, что ходить никуда не надо: достаточно сделать онлайн-заказ на сайте лаборатории, после чего по почте приходит специальный набор для сбора ДНК. Весь набор – это маленькая колбочка и щёточка для соскоба биоматериала с внутренней стороны щеки. Собрав свою ДНК – отправляете набор обратно в лабораторию и ждёте результата.


Хотя в разделе "Статьи" есть интересные материалы. Но, увы, не о "славянской" гаплогруппе.
Наверх
« Последняя редакция: 05.07.2013 :: 14:39:42 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #130 - 05.07.2013 :: 14:29:33
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 14:19:00:
А. Македонский за несколько лет из Греции в Индию попал и нет причин этому не верить.

Хороший пример. И сколько у тамошних народов осталось греческих генов?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #131 - 05.07.2013 :: 14:38:34
 
@
Amberit, Вы в своем профиле не указали возраст, поэтому мне немного неловко вести разговор на половые темы:
вдруг Вы еще совсем въюноша Смайл.
Кстати, в результате насилия у женщины редко возникает беременность.

Для предметности разговора надо взять карты, прикинуть археологические культуры того времени, посмотреть
гипотетический маршрут, подумать, какое количество этих самых ариев "маршировало" (откуда, куда, зачем),
прикинуть, как эти самые арии брали укрепленные поселения или вылавливали кочевое население, чтобы
осчастливить потомством Смайл. Посчитать, сколько после их прохода должно родиться детей, чтобы оставить свои гены, ну и т.д. 
Кстати, а это не могли быть русские попаданцы с калашами?... Хотя нет, автоматы по-любому не помогут всех перетрахать. Подмигивание

Вообще-то, разговор уже уходит в область абсурда, уж не обессудьте.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #132 - 05.07.2013 :: 14:44:00
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 14:28:22:
Это не статья, это рекламная подводка к последним абзацам, которые только и имеют значение адептов "новой науки".

Согласен. Но ВСЕ не зависимо друг от друга, сходятся на том, что R1a, у славян привалирует. Если вы найдете, что нить что скажет  что у славян привалирует, что нить другое - например R1b или любое др. Вы меня уели. Зы, ближе к северу распространена N1c. Но тут отдельная история и как пример не пойдет.
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #133 - 05.07.2013 :: 14:51:10
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 14:38:34:
вдруг Вы еще совсем въюноша

Давно нет, 41.
Но когда вы говрите про калаши и попаданцев это значит аргументы закончились, увы )).
Не буду приводить источники т.к. это изучают и в вузах и наверное в школе. Ни кто не отвергает миграцию арийцев на юг с територии, что очерчивал  СССР в свое время. Споры идут откуда именно. Но и с этим похоже уже определились. Посему откуда сомнения в возможности миграции?
Кроме того вы считаете, что она происходила мирно?
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #134 - 05.07.2013 :: 14:53:38
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 14:29:33:
И сколько у тамошних народов осталось греческих генов?

Вопрос не изучал. Но известно, что Александр их женил массово, на местных девушках. Во многом это предопределило элинизацию Ближнего востока.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #135 - 05.07.2013 :: 14:57:24
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 14:51:10:
Посему откуда сомнения в возможности миграции?
Кроме того вы считаете, что она происходила мирно?

До земледельческих культур миграция шла постоянно, потому что одна территория не могла долго прокормить. Тут нет никаких возражений. Все передвигались помаленьку.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #136 - 05.07.2013 :: 15:05:06
 
Тогда представим ситуацию. Вашему народу надо захвтить допустим пасбище. Кочевые народы  не имеют укрепленных городов. Так как передвигаются постоянно. Но как быстро? Если есть лошади, то все одно повозки и кибитки все капитально замедляют. Если же лошадь еще не приручена то все имущество на себе волокут. Легкий военный отряд легко догонит такой народ и в случаи победы, мужиков полонит или убъет, детей в прислугу или на продажу, а женщин куда?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #137 - 05.07.2013 :: 15:11:21
 
@
Amberit

О каком временном периоде мы говорим?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #138 - 05.07.2013 :: 15:20:50
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 15:05:06:
Тогда представим ситуацию. Вашему народу надо захвтить допустим пасбище. Кочевые народы  не имеют укрепленных городов. Так как передвигаются постоянно. Но как быстро? Если есть лошади, то все одно повозки и кибитки все капитально замедляют.

Рискну сделать вывод, что Вы - дитя города. Даже сейчас если Вы в степи на кого-нибудь наткнетесь, то будет очень здорово.
Передвигаясь без дорог, естественно, которых тогда не было.

Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 15:05:06:
Легкий военный отряд легко догонит такой народ

Что за отряд? Откуда взялся?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О тождественности Рюрика и Рагнара
Ответ #139 - 05.07.2013 :: 15:45:00
 
Кстати, о Клесове. Не пойму, когда он успел позаниматься генетикой?

Родился в 1946 году.
В 1969 году закончил Московский государственный университет.
В 1972 году защитил кандидатскую, а в 1977 году — докторскую диссертацию. Темы диссертаций нигде не называются.
За исследования в области биологического катализа был удостоен звания лауреата премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984).
Про первую премию ничего не нашла, а по госпремии - вот:
Цитата:
Аваева, Светлана Михайловна, Варфоломеев, Сергей Дмитриевич, зав. отделами, Кочетов, Герман Александрович, зам. зав. отделом, Наградова, Наталья Константиновна, ст. н. с., работники межфакультетной проблемной НИЛ молекулярной биологии и биоорганической химии, Виноградов, Андрей Дмитриевич, Северин, Евгений Сергеевич, профессора МГУ имени М. В. Ломоносова; Антонов, Владимир Константинович, зав. лабораторией ИБХАН имени М. М. Шемякина; Хомутов, Радий Михайлович, ч.-к. АН СССР, зам. директора, Карпейский, Марат Яковлевич, зав. лабораторией ИМБАН; Клесов, Анатолий Алексеевич, зав. лабораторией ИБХАН имени А. Н. Баха; Курганов, Борис Иванович, зав. лабораторией НПО «Витамины»; Лаврик, Ольга Ивановна, ст. н. с. Новосибирского ИОХ СО АН СССР, — за цикл работ «Химические основы биологического катализа» (1964—1982)

С 1996 по 2006 гг — управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области
полимерных композиционных материалов в промышленном секторе, Бостон, и одновременно (с 2000 г.) — старший
вице-президент компании и главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств.
Какой компании - не сказано.

Не знаю, может, кого-то такой послужной список и впечатлит, но не меня.

Сейчас он, надо полагать, пенсионер.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать