Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Анализ ПВЛ (Прочитано 9394 раз)
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Анализ ПВЛ
12.10.2015 :: 12:23:50
 
Давайте. И предлагаю начать с самого начала, поэтапно. Берем недатированную часть по кускам, отбросив библейские вставки и разбираем когда и откуда летописец мог узнать о расселении народов по Балтике, о расселении славян с Дуная. Мог ли он это узнать из преданий восточных славян. И все это разбираем серьезно, без флуда, опираясь на источники, археологию и т.д. Разобрали, подвели итоги, пошли дальше. к призванию. и так до того момента когда уже собственно разбирать нечего будет.
                                                                                                       Roxsalan
                                        

Открываю соответствующую тему с первого же фрагмента, касающегося краев нас интересующих:

Цитата:
Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волошьс̑кыє


Вопросы
Почему текст выглядит именно так?
С какого источника мог быть скомпилирован в ПВЛ данный фрагмент?
О каком историческом периоде идет речь?
Кем, в какое время и в каком месте мог быть написан исходный текст?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #1 - 12.10.2015 :: 12:52:11
 
Мне неизвестен народ Сѣтьгола.
По названию вижу что балтский.
Где он обитал, не на территории нынешней Эстонии?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #2 - 12.10.2015 :: 13:04:21
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 12:23:50:
Вопросы

Сразу скорее не вопрос а предложение, давайте все таки по возможности цитировать переводы ПВЛ. Исключительно для удобства. Теперь по существу. То что летописец пользовался славянским переводом Георгия Амартола он не скрывает и сам - "Говорит  Георгий  в  летописании". Так что возможно что-то заимствованно от туда, если не дословно то структурно. Другим установленным источником вдохновения летописцу служила Книга Иосиппона. Сравниваем

" Ной родил Сима, Хама и Иафета. Сыновья Иафета:.... Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера — это франкос 1, живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат — это бретонцы, живущие в стране Бретания, на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море — Океан, т.е. в великое море..... (Roxalan- для экономии места и времени буду пропускать куски).... Мешех — это Саксани 16. Тирас — это Руси 17. Саксани и Энглеси 18 живут на великом море, Руси живут на реке Кива 19, впадающей в море Гурган 20. Алиша — это Алемания... И 31 Морава 32, и Харвати 33, и Сорбин 34, и Лучанин 35, и Ляхин 36, и Кракар 37, и Боймин 38 считаются (происходящими) от сыновей Доданцм, живут же они на берегу моря, от фаницы Булгар до Венетикии на море; и [53] оттуда простираются до границы Саксонии, до великого моря; они то и называются Склави 39, а иные говорят, что они от сыновей Ханаана 40, но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим".

Как видим структурно очень близко. Упомянута русь и некоторые другие славянские племена известные летописцу, причем Иосиппон подчеркивает что эти племена живут по морю или до моря и называются Склави. Финно-угрские племена включены уже самим летописцем после знакомства славян с  ними. Что, сугубо на мой взгляд, указывает уже на летописный период. В общем недатированная часть ПВЛ это  венигрет  из Амартола , Иосиппона и скорее всего еще каких то неизвестных, по крайней мере мне,  источников. Плюс личные, преобретенные знания самого летописца.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #3 - 12.10.2015 :: 13:04:27
 
Славян и кривичей здесь нет, финно-угорские и балтские народы перечислены весьма подробно.
И на всем этом пространстве доминируют два народа-чудь и русь.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #4 - 12.10.2015 :: 13:26:04
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 13:04:27:
чудь

И что это за Чудь?
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #5 - 12.10.2015 :: 13:41:02
 
Цитата:
Как видим структурно очень близко. Упомянута русь и некоторые другие славянские племена известные летописцу, причем Иосиппон подчеркивает что эти племена живут по морю или до моря и называются Склави. Финно-угрские племена включены уже самим летописцем после знакомства славян с  ними. Что, сугубо на мой взгляд, указывает уже на летописный период. В общем недатированная часть ПВЛ это  венигрет  из Амартола , Иосиппона и скорее всего еще каких то неизвестных, по крайней мере мне,  источников. Плюс личные, преобретенные знания самого летописца.

Хорошо, русь от Днестра (Тирас) до Днепра (Кива).
Давайте обратим внимание на этот "плюс", то есть приобретенные знания самого летописца.
Он очень подробно перечисляет финно-угорские и балтские народы, у меня по этой части вопросов нет.
Но на какой период приходится эта "опись", русь уже "присела" к чуди или они живут еще раздельно: русь-юг,
чудь-север?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #6 - 12.10.2015 :: 13:53:36
 
upasaka писал(а) 12.10.2015 :: 13:26:04:
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 13:04:27:
чудь

И что это за Чудь?

Мое предположение:
Чудь, чудин, чухна-уничижительное, перенесенное на угро-финнов после славянизации именно чуди
Истоки чуди-Ананьинская культура.


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #7 - 12.10.2015 :: 13:54:50
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 13:41:02:
Хорошо, русь от Днестра (Тирас) до Днепра (Кива).


С русью вообще то в Иосиппоне проблема. Тирас это не Днестр, а Фирас сын Йафета, родоначальник фракийцев. Но некоторые указывая на соседство в Иосиппоне руси с саксами и англами которые живут на великом море,считают что это прямое указание на скандинавство русов, хотя Иосиппон русь помещает не на этом море, а на реке Кива впадающей в море Курган, т.е в Каспий. Как считал сам летописец один леший знает, но вероятно что Иосиппон как то повлиял на упоминание руси на Балтике равно как и упоминание в ПВЛ англов.
Когда же появилась сама опись народов в летописи, вероятно уже в исторический ее период т.е. около 12 века. Но главное очевидно что приведенный в летописи список это литературный конструкт.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #8 - 12.10.2015 :: 14:23:05
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 13:54:50:
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 13:41:02:
Хорошо, русь от Днестра (Тирас) до Днепра (Кива).


С русью вообще то в Иосиппоне проблема. Тирас это не Днестр, а Фирас сын Йафета, родоначальник фракийцев. Но некоторые указывая на соседство в Иосиппоне руси с саксами и англами которые живут на великом море,считают что это прямое указание на скандинавство русов, хотя Иосиппон русь помещает не на этом море, а на реке Кива впадающей в море Курган, т.е в Каспий. Как считал сам летописец один леший знает, но вероятно что Иосиппон как то повлиял на упоминание руси на Балтике равно как и упоминание в ПВЛ англов.
Когда же появилась сама опись народов в летописи, вероятно уже в исторический ее период т.е. около 12 века. Но главное очевидно что приведенный в летописи список это литературный конструкт.

Эту проблему выдумали норманисты.
Я лично не вижу никакой проблемы в том, что саксы и англы упомянуты между упоминаниями о руси, такое бывает
часто.
Фирас (Тирас) родоначальник фракийцев (тракийцев), а также этрусков. Фракийцы и этруски "родственники",
хотя и неблизкие. Близкие родственники этрусков северные иллирийцы (следим за лексемой "русин").
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #9 - 12.10.2015 :: 14:38:28
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 14:23:05:
Эту проблему выдумали норманисты.


Давайте не уклоняться в сторону норманизма и антинорманизма иначе опять тема поплывет, а подытожим первый итог - летописцу было у кого заимствовать образец для написания процитированной вами фразы и недатированной части летописи в целом. Остальное что касалось финноугрских народов он додумал исходя их приобретенных знаний о контактах руси/славян с финнским племенами. Что произошло в уже историческое время.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #10 - 12.10.2015 :: 15:00:07
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 12:23:50:
Вопросы
Почему текст выглядит именно так?
С какого источника мог быть скомпилирован в ПВЛ данный фрагмент?
О каком историческом периоде идет речь?
Кем, в какое время и в каком месте мог быть написан исходный текст?


Шахматова не читали разве? Он как раз и разбирает то, о чем Вы вопрошаете. См. А. Шахматов "Повесть временных лет и ее источники", Т.1 изд. 1916 г.:
«Свое изложение (пишет во «Введении» к курсу А. А. Шахматов) я разобью на несколько отделов: в первом укажу на списки „Повести временных лет", во втором и третьем определю объем и состав исследуемого летописного свода, в четвертом выделю его источники, в пятом остановлюсь на вопросах о времени, месте составления и об авторе свода, в шестом скажу кратко о предшествующих летописных сводах, в седьмом охарактеризую редакторскую работу составителя свода, наконец, в восьмом сообщу данные о древнейших переделках нашего свода».
Увы, Обстоятельства не позволили ответить на все восемь отделов, но четыре заявленных первыми он разобрал досконально. Особенно следует обратить внимание на IV отдел. Там, собственно, и находятся большинство ответов на Ваши вопросы.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #11 - 12.10.2015 :: 15:09:13
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 14:38:28:
Давайте не уклоняться в сторону норманизма и антинорманизма иначе опять тема поплывет, а подытожим первый итог - летописцу было у кого заимствовать образец для написания процитированной вами фразы и недатированной части летописи в целом.

Давайте не будем. А что саксы и англы "выпали" посреди руси, так то проблема самих саксов и англов. Смайл
Цитата:
Остальное что касалось финноугрских народов он додумал исходя их приобретенных знаний о контактах руси/славян с финнским племенами. Что произошло в уже историческое время.

Однако знания о финно-угорских и балтских народах у него неплохие.
При этом он мог "продлить" (по рассказам о варягах) Варяжское море, включив в него и Белое.
Этноним "славяне" и даже "кривичи" на то время еще не в ходу.   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #12 - 12.10.2015 :: 15:12:07
 
Conquistador писал(а) 12.10.2015 :: 15:00:07:
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 12:23:50:
Вопросы
Почему текст выглядит именно так?
С какого источника мог быть скомпилирован в ПВЛ данный фрагмент?
О каком историческом периоде идет речь?
Кем, в какое время и в каком месте мог быть написан исходный текст?


Шахматова не читали разве? Он как раз и разбирает то, о чем Вы вопрошаете. См. А. Шахматов "Повесть временных лет и ее источники", Т.1 изд. 1916 г.:
«Свое изложение (пишет во «Введении» к курсу А. А. Шахматов) я разобью на несколько отделов: в первом укажу на списки „Повести временных лет", во втором и третьем определю объем и состав исследуемого летописного свода, в четвертом выделю его источники, в пятом остановлюсь на вопросах о времени, месте составления и об авторе свода, в шестом скажу кратко о предшествующих летописных сводах, в седьмом охарактеризую редакторскую работу составителя свода, наконец, в восьмом сообщу данные о древнейших переделках нашего свода».
Увы, Обстоятельства не позволили ответить на все восемь отделов, но четыре заявленных первыми он разобрал досконально. Особенно следует обратить внимание на IV отдел. Там, собственно, и находятся большинство ответов на Ваши вопросы.

Закрываем тему?
А то и весь форум? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #13 - 12.10.2015 :: 15:54:23
 
Подытоживаем по данному фрагменту:
В интересующем нас макрорегионе обитают русь и чудь (русь на юге, чудь на севере)
А так же "иные языци"-перечислены
Кривичей и словен в числе перечисленных нет 
Ляхи, пруссы и чудь занимают и побережья Варяжского моря
В Варяжское море летописец возможно включает и Белое море
По этому же морю (Варяжскому) обитают/шастают варяги
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #14 - 12.10.2015 :: 16:10:26
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 13:54:50:

Когда же появилась сама опись народов в летописи, вероятно уже в исторический ее период т.е. около 12 века. Но главное очевидно что приведенный в летописи список это литературный конструкт.

Вы наверное поняли, что в этом я с Вами не согласен (исходя из вышеизложенного).
Этот фрагмент мог быть скомпилирован в 12 веке (а то и позже).
Оригинальный же текст следует датировать более ранним периодом.
Каким?
Вопрос открытый.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #15 - 12.10.2015 :: 16:33:27
 
Вижу исправлений, дополнений нет.
Тогда следующий фрагмент:
Цитата:
От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская

Имеются, правда, некоторые сомнения стоит ли рассматривать эти два предложения вместе или раздельно.
И вот здесь появляется лексема "славяне".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #16 - 12.10.2015 :: 16:44:40
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 16:33:27:
И вот здесь появляется лексема "славяне".

Вот это интересно!
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #17 - 12.10.2015 :: 17:18:20
 
И хочу акцентировать Ваше внимание на следующем:
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 13:04:21:
Тирас — это Руси 17. Руси живут на реке Кива 19, впадающей в море Гурган 20.


Цитата:
Морава 32, и Харвати 33, и Сорбин 34, и Лучанин 35, и Ляхин 36, и Кракар 37, и Боймин 38 считаются (происходящими) от сыновей Доданцм, живут же они на берегу моря, от фаницы Булгар до Венетикии на море; и [53] оттуда простираются до границы Саксонии, до великого моря; они то и называются Склави

Даже у Иосиппона есть русь и склави и располагает он их в разных местах.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #18 - 12.10.2015 :: 18:26:37
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 17:18:20:
Даже у Иосиппона есть русь и склави и располагает он их в разных местах.


важно и то. что у него склави это общее название для западнославянских племен и среди них нет словен.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2984
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #19 - 12.10.2015 :: 19:16:20
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 18:26:37:
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 17:18:20:
Даже у Иосиппона есть русь и склави и располагает он их в разных местах.


важно и то. что у него склави это общее название для западнославянских племен и среди них нет словен.

Да, действительно, никаких словен "названных именем своим".
А вот я не в курсе, от кого/откуда ведут свое происхождение иные славянские народы?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать