Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 70916 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
18.05.2013 :: 22:22:34
 
Помещаю сразу в раздел альтернтивной истории, все равно сюда попадет.
Ну что, историки, поговорим о замечаниях из книги Г. Костылева «Военно-исторические хохмы». Содержание книги нет смысла пересказывать, акцентирую внимание, что автор с практической и научной точки зрения ставит под сомнение ряд описываемых в истории древности, скажем так, военных технологий и принципов ведения войны. Итак, вот что по мнению автора (замечу военного по образованию) не могло существовать в истории:

1. Наличие такого боевого судна как триера. Костылев отрицает не саму возможность создания конструкции судов более чем с одним рядом весел, а возможность управлять таковыми. Расписывать обоснования автора не буду, кому интересно могут прочитать сами. По мнению автора никаких материальных свидетельств существования триер не обнаружено.
Все что находили доныне – суда с одним рядом весел. Воспроизвести триеру не смогли и в современное время – вернее смогли, но плавать на ней невозможно.

2. Отсутствие таранной тактики в морских сражениях до второй половины 19 века. Никаких таранов, по мнению авторов на гребных судах не было, не было их и в Средневековье и в эпоху парусников. Таранами стали оснащать броненосцы во второй половине 19 века, но практика использования показала всю абсурдность этой идеи и от неё отказались.

3. Основной тактикой боя в античности вплоть до Нового времени были абордажные бои. Никаких камнеметов на гребных судах не было в силу ограниченности места на корабле и отсутствия эффективности стрельбы с корабля при морской качке. Тем более не было стрельбы зажигательными боеприпасами с помощью метательных механизмов в силу абсурдности наличия на деревянном корабле горючих смесей.

4. Описание сифонофоров на византийских судах и стрельба «греческим огнем» по принципу выброса горючей смеси как из современного огнемета – наслоение эпох. Никаких огнеметных средств на кораблях в Средневековье не могло быть в виду отсутствия технологии их создания, в частности, резервуаров способных выдержать давление в 15 МПа как в современных ранцевых огнеметах.

5. По мнению автора, так называемая артиллерия древности, основанная на использовании энергии натяжения  в виде катапульт и онагров – выдумки писателей эпохи Возрождения. Данные конструкции были не способны наносить вред фортификациям. Единственно, что не ставится автором под сомнение – противовесный требуше.

6. Использование в древних армиях слонов, как боевых животных. Описания войн с применением слонов – фантазии писателей средневековых авторов. Аргументы автора – слон – нервное и неуравновешенное животное, которое при явной опасности впадает в ярость и топчет все, что движется. После эпохи древности об использовании слонов как боевых животных нет сведений. От себя добавлю – до сегодняшнего времени приучить смогли только индийского слона. В таком случае кого вел с собой Ганнибал на Рим – заказал слонов из Индии?

7. Автором ставится под сомнение эпизод из истории японо-корейской войны конца 16 столетия о применении в морских битвах корейцами деревянных судов обшитых железом. Не буду подробно описывать технические возражения автора. Один аз аргументов Костылева – на тот период времени не было не только в Корее, но и в мире прокатных станов, способных создавать листовое железо.

8. История о завоевательном походе монголов на Японию, по мнению автора, миф. Один из основных аргументов – не было в Китае на тот период времени производственной базы, способной построить в короткое время флот для переброски крупных сил десанта через море.
Речь идет не о прибрежном плавании, а именно судах, способных выйти в открытое море.
Итак, хотелось бы узнать авторитетные мнения, в чем неправ автор.
Наверх
 
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #1 - 18.05.2013 :: 22:37:15
 
По пунктам 1-7 у писателя есть разумный скептицизм.
По пункту 8 у меня в памяти отложилось кое-что из прочитанного ранее:
Суда для похода на Японию строились китайскими речниками, привыкшими к речному судоходству. Они и строили суда для моря по схеме речных судов, но по увеличенной в несколько раз схеме. В фильме канала дискавери утверждалось это как неопровержимый факт.
Я посмотрел на конструкцию корабля и сразу отметил для себя, что крепление матч по такой схеме не выдержало бы первой же бури в море. Так и произошло.
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16839
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #2 - 18.05.2013 :: 22:38:38
 
Года 3-4 назад поднимал эту тему,поищите начало,продолжим...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #3 - 18.05.2013 :: 22:45:33
 
Кстати, и конструкция рулевого управления-руля, была примитивной для судна увеличенного размера. Я сомневался вообще, что с таким рулем можно было бы соблюдать походный строй в море, и вообще- вместе и дружно доплыть до Японии им изначально не светило.
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16839
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #4 - 18.05.2013 :: 23:04:12
 
En-sze писал(а) 18.05.2013 :: 22:45:33:
...сомневался вообще, что с таким рулем можно было бы соблюдать походный строй в море, и вообще...



Одно из главнейших и сложнейших человеческих  занятий -  вождение кого ( чего)-либо строем...до сих пор...без разницы - в небесах,на земле  или на море...при всех современных средствах...что уж говорить про старину...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #5 - 18.05.2013 :: 23:54:44
 
En-sze писал(а) 18.05.2013 :: 22:37:15:
Суда для похода на Японию строились китайскими речниками, привыкшими к речному судоходству. Они и строили суда для моря по схеме речных судов, но по увеличенной в несколько раз схеме.


Автор книги пишет, что проблема была не только в постройке судов годных для мореплавания, а в производственных мощностях для создания таковой. Вот что пишется: Короче, для создания флота, тем более – такого флота, требуется очень и очень неслабая инфраструктура. Вопрос: если монголы, с помощью ли китайцев, корейцев или жителей острова Пасхи, ее создали, то куда она потом подевалась? Всего через двести лет на Дальний Восток проникли португальцы. Нет, конечно же, они застали далеко не пещерную цивилизацию, но и мощной морской державы тоже не обнаружили.
При этом автором не отрицается, что некое событие по вторжению на японские острова было. Но вопрос когда и кем?
Наверх
 
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #6 - 19.05.2013 :: 01:20:13
 
Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 23:54:44:
En-sze писал(а) 18.05.2013 :: 22:37:15:
Суда для похода на Японию строились китайскими речниками, привыкшими к речному судоходству. Они и строили суда для моря по схеме речных судов, но по увеличенной в несколько раз схеме.


Автор книги пишет, что проблема была не только в постройке судов годных для мореплавания, а в производственных мощностях для создания таковой. Вот что пишется: Короче, для создания флота, тем более – такого флота, требуется очень и очень неслабая инфраструктура. Вопрос: если монголы, с помощью ли китайцев, корейцев или жителей острова Пасхи, ее создали, то куда она потом подевалась? Всего через двести лет на Дальний Восток проникли португальцы. Нет, конечно же, они застали далеко не пещерную цивилизацию, но и мощной морской державы тоже не обнаружили.
При этом автором не отрицается, что некое событие по вторжению на японские острова было. Но вопрос когда и кем?

Вопрос по моему не стоял никогда - куда делась эта силища. Армада Хубилая=Кубилая была сокрушена штормом на море, возникшем из-за тайфуна. Который японцы назвали - КАМИКАДЗЕ="Божественный Ветер". Недавно японцы обнаружили остатки флота Кубилая в прибрежном районе острова Окинава. Разрозненное и незначительное количество передовой , разведывательной части флота достигла Японии, но основная часть флота Кубилая так и не достигла берегов Японии. Обратно на континет вернулась совсем небольшая часть флота...
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #7 - 19.05.2013 :: 07:20:02
 
Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
8. История о завоевательном походе монголов на Японию, по мнению автора, миф.


японские археологи, нашедшие возле берегов Японии большое количество средневековых китайских суденышек с вами точно не согласятся
не говоря уже о том, что не весь флот был потоплен тайфуном, часть кораблей благополучно сбросила десант

Смех аффтор книги - лох
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #8 - 19.05.2013 :: 08:31:06
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:20:02:
японские археологи, нашедшие возле берегов Японии большое количество средневековых китайских суденышек с вами точно не согласятся
не говоря уже о том, что не весь флот был потоплен тайфуном, часть кораблей благополучно сбросила десант


Большое это сколько? И что автор - лох, вывод делается только по этому тезису? По остальным замечаниям автора как?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #9 - 19.05.2013 :: 08:31:59
 
@
Dark_Ambient

Не мешай  Подмигивание Ты же видишь, что завязывается (в который уже раз) озаренческая беседа. Лучше запасайся поп-корном.

Наверх
 

9-big.jpg (45 KB | 200 )
9-big.jpg

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #10 - 19.05.2013 :: 08:42:29
 
Владимир В. писал(а) 19.05.2013 :: 08:31:59:
Ты же видишь, что завязывается (в который уже раз) озаренческая беседа.


Мне реально интересно узнать, в чем не прав автор, если это так? Мне его доводы кажутся убедительными. Хочется услышать взвешенные контраргументы, а не треп.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #11 - 19.05.2013 :: 08:49:24
 
Искатель писал(а) 19.05.2013 :: 08:31:06:
Большое это сколько?


подводная археология - дело тонкое, точное кол-во неизвестно

Искатель писал(а) 19.05.2013 :: 08:42:29:
Хочется услышать взвешенные контраргументы, а не треп.


а сами-то ответы не пробовали поискать?

Владимир В. писал(а) 19.05.2013 :: 08:31:59:
Лучше запасайся поп-корном.


Смех взял семки
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #12 - 19.05.2013 :: 09:04:47
 
Искатель писал(а) 19.05.2013 :: 08:42:29:
Мне реально интересно узнать, в чем не прав автор, если это так?

А мне реально интересно узнать, в чем прав автор. Так что вы продолжайте, мы не будем вам мешать - будем внимать.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16839
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #13 - 19.05.2013 :: 09:26:13
 
Искатель писал(а) 19.05.2013 :: 08:42:29:
Хочется услышать взвешенные контраргументы, а не треп.


Будут перепевки кабинетных тэорэтиков вперемежку с оскорблениями местных модераторов.
Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #14 - 19.05.2013 :: 09:28:39
 
Дилетант писал(а) 19.05.2013 :: 09:26:13:
кабинетных тэорэтиков


так можете не участвовать  Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #15 - 19.05.2013 :: 09:29:19
 
Дилетант писал(а) 19.05.2013 :: 09:26:13:
Будут перепевки кабинетных тэорэтиков вперемежку с оскорблениями местных модераторов.

И как вы нас терпите 8 лет, товарищ полевой практик?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10640
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #16 - 19.05.2013 :: 09:31:50
 
Искатель писал(а) 19.05.2013 :: 08:42:29:
Мне реально интересно узнать, в чем не прав автор, если это так? Мне его доводы кажутся убедительными. Хочется услышать взвешенные контраргументы, а не треп.


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1289373062
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #17 - 19.05.2013 :: 09:40:11
 
Я свой вывод сюда скопипащу.

Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 16:26:01:
З.Ы. Костылев: "Я много лет прожил на Дальнем Востоке, насмотрелся, слава Богу, на японок, китаянок, кореянок и т. д. Не желая никого обидеть, вынужден констатировать: на европейский вкус – не то."

Не желая никого обидеть, вынужден констатировать: на мой азиатский вкус - костылев недорезанное нацистское говно. И ему место возле параши.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #18 - 19.05.2013 :: 11:06:05
 
Владимир В. писал(а) 19.05.2013 :: 09:40:11:
Не желая никого обидеть, вынужден констатировать: на мой азиатский вкус - костылев недорезанное нацистское говно. И ему место возле параши.


Ну национальные взгляды - это личное дело каждого,  если они не несут призыв к экстремизму. Собственно к критике работы Костылева это никак не относится.
Вот ссылка на трирему - это уже дело. Ну здесь я так понял на самом деле согласно расчетам с помощью современных знаний о кораблестроении была воссоздана трирема. Вопрос стоит в том, могли ли греки или римляне штамповать их сотнями без механизированного труда?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #19 - 19.05.2013 :: 11:55:37
 
Искатель писал(а) 19.05.2013 :: 11:06:05:
Ну национальные взгляды - это личное дело каждого,  если они не несут призыв к экстремизму. Собственно к критике работы Костылева это никак не относится.

Как это не относится, если он в своей "работе" и изложил свои ублюдочные взгляды недорезанного нациста?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 ... 30
Печать