Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 161208 раз)
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #20 - 19.05.2013 :: 14:00:00
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:20:02:
японские археологи, нашедшие возле берегов Японии большое количество средневековых китайских суденышек

Это, неудивительно учитывая многовековые торговые связи между Китаем и Японией.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #21 - 19.05.2013 :: 14:04:27
 
Юровский писал(а) 19.05.2013 :: 14:00:00:
Это, неудивительно учитывая многовековые торговые связи между Китаем и Японией.


ну наверное археолог отличит простой торговый корабль от военного ))
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #22 - 19.05.2013 :: 14:10:55
 
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #23 - 19.05.2013 :: 15:18:01
 
http://www.pravda.ru/science/eureka/discoveries/21-11-2011/1096962-kublai_khan-0....
Открывая ссылку, читаю: Английский историк Стивен Тернбулл, проанализировав данные древних китайских хроник, пришел к выводу, что северная эскадра состояла из 900 судов, несущих 27 тысяч человек (команды и солдат), а южная — из 3 500 кораблей, на которых было 160 тысяч человек (впрочем, возможно, эти цифры сильно завышены). Казалось, Япония была обречена — вооруженные силы Страны Восходящего Солнца тогда не превышали 150 тысяч самураев, да и те были разбросаны по разным островам и провинциям.
4400 кораблей и почти 200 тыс. воинов (с лошадьми или без?) на бортах кораблей. Я не могу пока переварить эти цифры.
Статья, насколько я понял, публицистическая и на научность не претендует в том числе из-за этого: "Возможно, что среди погибших в морской пучине воинов были и наши с вами соотечественники. Русь монголы называли Урус, а ее жителей — урусами, урусутами, олосами, алосами или улосами. Русские служили по набору в войсках ханов Золотой орды, принимая участие в военных экспедициях и походах в составе вспомогательных отрядов, поставляемых русскими князьями. Бывало, что князья со своими дружинами добровольно нанимались на службу к хану".
Мне интересно господа Игорь Буккер и Антон Евсеев на самом деле верят, что русские ехали за тридевять земель, чтобы омыть ноги в Индийском океане водах берегов Японии?
И все-таки нашли лишь один корабль. Почему это не могло быть судно приплывшее с дружественным визитом и не разбившееся в шторм? То есть собственно остатки, действительно, громадного флота пока не найдены.
Да и вообще статься занимательная  Смех
Китайская метеослужба также оказалась не на высоте — по воспоминаниям очевидцев, первые признаки начинающегося тайфуна появились за несколько часов до бури, и самураи прекратили морские вылазки, однако на монгольских кораблях не было сделано никаких приготовлений к шторму. В итоге "Камикадзе" уничтожил почти все монгольские корабли, и сделал это весьма качественно — до настоящего времени археологам не удавалось найти ни одного из них.
А что реально в тот период времени существовало метеослужба? Да и как бы даже сегодня при имеющихся технологиях образование тайфуна редко удается отследить за ранее.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #24 - 19.05.2013 :: 15:40:10
 
Искатель писал(а) 19.05.2013 :: 15:18:01:
И все-таки нашли лишь один корабль. Почему это не могло быть судно приплывшее с дружественным визитом и не разбившееся в шторм? То есть собственно остатки, действительно, громадного флота пока не найдены.


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1275563742/0
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #25 - 19.05.2013 :: 22:42:12
 
Владимир В. писал(а) 19.05.2013 :: 09:29:19:
И как вы нас терпите 8 лет, товарищ полевой практик?



Вы  за себя говорите,а то - мы...нас...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #26 - 19.05.2013 :: 22:52:21
 
Дилетант писал(а) 19.05.2013 :: 22:42:12:
Вы  за себя говорите,а то - мы...нас...


А меня уполномочили.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #27 - 19.05.2013 :: 23:32:36
 
Владимир В. писал(а) 19.05.2013 :: 22:52:21:
А меня уполномочили.


Уполномочили...партейный что ли ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #28 - 20.05.2013 :: 11:44:00
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:20:02:
не говоря уже о том, что не весь флот был потоплен тайфуном, часть кораблей благополучно сбросила десант


Несколько иначе - в бухте Хаката бои шли несколько недель. Юаньские корабли АВАНГАРДА успешно вышли из Кореи, взяли Ики и Цесиму, сделали базой и источником пополнения воды в т.ч. и 2 маленьких островка у входа в Хакату. Высадка была сложной и на берегу японцы не дали Юаням развить наступление, зажав на маленьком плацдарме.

В это время подошел ИЗ КИТАЯ основной флот. Корабли сошлись у входа в Хакату, японцы поняли, что наступил момент, когда надо поступать, как мудрый шофер - сливать воду и гасить фары. Но тут повезло - ураганный ветер, узкости бухты, подводные скалы, начало шкивать нипадецки, много кораблей погибло. Оставшимся ничего не оставалось делать, как снять с островов и берега тех, кого еще можно было снять, и идти в Корею, залатывать дыры.

Управление Восточного Похода на территории Кореи еще несколько лет действовало, но к третьему походу так и не приступили.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #29 - 20.05.2013 :: 11:48:52
 
Наличие русских в том войске более, чем спорно - т.н. "русская гвардия" (наряду с "аланской" и "кипчакской") фиксируется в Юань только с 1330-х годов.

На тему количества - да, по корейским материалам, там было не менее 900 кораблей, созданных Управлением Восточного Похода, размещенным монголами в Корее. Все эти цифры излагал еще, ЕМНИП, в 1968 г. Ю.В. Ванин. Источником у него была династийная история "Корё са".

Сколько реально выстроили в Китае - не знаю, но для более поздних времен даже такие небольшие, по меркам региона, лидеры, как Чжэн Чэнгун, легко выставляли от 300 до 800 кораблей.

Думаю, часть кораблей не строилась, а была мобилизована - перевозить воинов и снаряжение нужно не на "корабле-башне" или "морском соколе".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #30 - 20.05.2013 :: 12:33:38
 
Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
Таранами стали оснащать броненосцы во второй половине 19 века, но практика использования показала всю абсурдность этой идеи и от неё отказались.


Вау! Расскажите это Персано! Вот Тегетгоф посмеется!

Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
Основной тактикой боя в античности вплоть до Нового времени были абордажные бои. Никаких камнеметов на гребных судах не было в силу ограниченности места на корабле и отсутствия эффективности стрельбы с корабля при морской качке. Тем более не было стрельбы зажигательными боеприпасами с помощью метательных механизмов в силу абсурдности наличия на деревянном корабле горючих смесей.


Вау! Про корабли-башни слышали?

Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
Описание сифонофоров на византийских судах и стрельба «греческим огнем» по принципу выброса горючей смеси как из современного огнемета – наслоение эпох. Никаких огнеметных средств на кораблях в Средневековье не могло быть в виду отсутствия технологии их создания, в частности, резервуаров способных выдержать давление в 15 МПа как в современных ранцевых огнеметах.


А у императора Льва в "Тактике" рассказано, какое давление было в сифонах?

Кстати, независимо от Византии в тот же период сифонные огнеметы появляются в Китае...

Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
По мнению автора, так называемая артиллерия древности, основанная на использовании энергии натяженияв виде катапульт и онагров – выдумки писателей эпохи Возрождения. Данные конструкции были не способны наносить вред фортификациям. Единственно, что не ставится автором под сомнение – противовесный требуше.


А как же быть с торсионными и натяжными машинами? Фантазия у аффтара убогая, надо сказать.

Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
Использование в древних армиях слонов, как боевых животных. Описания войн с применением слонов – фантазии писателей средневековых авторов. Аргументы автора – слон – нервное и неуравновешенное животное, которое при явной опасности впадает в ярость и топчет все, что движется. После эпохи древности об использовании слонов как боевых животных нет сведений. От себя добавлю – до сегодняшнего времени приучить смогли только индийского слона. В таком случае кого вел с собой Ганнибал на Рим – заказал слонов из Индии?


А что, слоны не могут быть перевезены по морю? Если уж на то пошло, то в XVII-XVIII вв. англичане и французы их в Индии и Вьетнаме в качестве боевых животных немало навидались!

Другой вопрос, что и помимо англо-французских сведений есть 100500 источников по применению слонов в бою (те же описания походов Тамерлана или Бабура), да еще и их (слонов) доспехи - ну, да это на убожество аффтара спишем.

Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
Автором ставится под сомнение эпизод из истории японо-корейской войны конца 16 столетия о применении в морских битвах корейцами деревянных судов обшитых железом. Не буду подробно описывать технические возражения автора. Один аз аргументов Костылева – на тот период времени не было не только в Корее, но и в мире прокатных станов, способных создавать листовое железо.


Плохо быть идиотом. Особенно с фамилией "Костылев". Он ничего по теме и не читал - только мурзилку.

Ознакомьтесь сначала:
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ships/historical-realities-of-the-geobukseon/

Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
История о завоевательном походе монголов на Японию, по мнению автора, миф. Один из основных аргументов – не было в Китае на тот период времени производственной базы, способной построить в короткое время флот для переброски крупных сил десанта через море.
Речь идет не о прибрежном плавании, а именно судах, способных выйти в открытое море.


Для полных идиотов, ни разу не видевших глобус Армении карту мира - о каком ВЫХОДЕ В ОТКРЫТОЕ МОРЕ идет речь в случае с нападением на Японию с территории Кореи и Шаньдуна?

Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
Итак, хотелось бы узнать авторитетные мнения, в чем неправ автор.


Тем, что дебил и несет чушь.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #31 - 20.05.2013 :: 13:48:38
 
Tang Ni писал(а) 20.05.2013 :: 12:33:38:


Цитата:
Библиография.

1. Первоисточники:

1. «Иджо силлок» (Хроника правления династии И)
2. И Сунсин «Нанджун ильги» (Дневник во время смуты), 15692-1598.


Поправь опечатку.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #32 - 20.05.2013 :: 14:10:05
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2013 :: 13:48:38:
Поправь опечатку.


Это уже к Ильдару. Я ему черкану.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #33 - 20.05.2013 :: 19:23:18
 
что ж, расскажем и про тараны местным баранам и про Тегетгофа с Карло ди Персано  тоже.

"Что делать, если явится Тегетгоф, спрашивал он? Мы потопим его нашими таранами, последовал храбрый ответ итальянских капитанов. "

"«Устремляйтесь на неприятеля и топите его», — было его лозунгом"

"Вследствие ли дыма от их собственных орудий или вследствие того, что итальянцы хорошо маневрировали, но только при этой первой стычке ни один итальянский корабль не был протаранен."

" Перед «Ре д'Италия» находился другой австрийский корабль, но Фаа ди Бруно, несмотря на храбрые слова на военном совете, не пытался его таранить"

"Прежде чем «Фердинанд-Макс» нанес удачный удар, он таранил два раза, но безуспешно, так как при этих столкновениях углы были слишком острыми Смех{185}."

"Может быть, он боялся, что громадный таран «Аффондаторе» застрянет в корпусе «Кайзера» и его собственный корабль будет увлечен вслед за неприятельским  Язык{187"

" а тараном, единственным оставшимся ему оружием, оказалось далеко не так легко пользоваться, как он предполагал  Плачущий"

"Около 11 часов он таранил неизвестный итальянский корабль, но не причинил ему большого вреда." Видать плохо антиков читал  Смех

" «Саламандер» делал попытку работать тараном, но безуспешно ." Пичалька

"Во время столкновения с «Марией Пиа» таран его был свернут, отчего образовалась течь" как и писал ув. Костылев применение тарана чревато повреждению и тараневшего и  которого таранили.

А вот и результат битвы "строй которого давал ему полную возможность пользоваться тараном, но все-таки этим оружием ему удалось потопить только одного противника."
http://militera.lib.ru/h/wilson_h/10.html

Ребятишки-традисторишки - игра "в таран" не стоит свеч. И все это поняли, но вам то, главное - БЫЛИ ЖЕ ТАРАННЫЕ УДАРЫ!!! Да, были. Начитались "антиков" пустоголовых и давай тараны приделывать  Нерешительный
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #34 - 20.05.2013 :: 19:28:19
 
Tang Ni писал(а) 20.05.2013 :: 12:33:38:
у императора Льва в "Тактике" рассказано, какое давление было в сифонах?

*щелкает пальцами* Але, колхоз!
Для того, чтобы применить огневую смесь у ранних ранцев давление - 15 мПа. Меньше нельзя. Ну никак нельзя.
У "древлегреков" и этого не получилось бы, при всем желании мракобесов-историков.
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #35 - 20.05.2013 :: 19:36:11
 
Tang Ni писал(а) 20.05.2013 :: 12:33:38:
А что, слоны не могут быть перевезены по морю?

Нет не могут. В древности, разумеется. Потому что у них не было этого http://www.korabel.ru/dictionary/detail/1904.html

А будешь возрожать - учи этот термин http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0...

Воображаю себе слона, раскачивающего галероподобное судно. Ага, 1/15 веса бегает по палубе.  Смех
"Учись, студент" Приключения Шурика
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #36 - 20.05.2013 :: 19:39:15
 
Tang Ni писал(а) 20.05.2013 :: 12:33:38:
Другой вопрос, что и помимо англо-французских сведений есть 100500 источников по применению слонов в бою

да какие проблемы? на слоника сесть и затоптать людей-то?

Нееееет, малыш. Все как у взрослых(Тимур) - взять и пушечку на слоника нацепить и выстрелить. Можешь попробовать, но завещание напиши заранее  Подмигивание
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #37 - 20.05.2013 :: 19:40:51
 
Tang Ni писал(а) 20.05.2013 :: 12:33:38:
Плохо быть идиотом. Особенно с фамилией "Костылев". Он ничего по теме и не читал - только мурзилку.

Как хороша оскорблять офицера. Особенно человеку от армии аспирантурой отмазанному или плоскостопием головного мозга.
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #38 - 20.05.2013 :: 19:43:35
 
Дилетант писал(а) 19.05.2013 :: 23:32:36:
Уполномочили...партейный что ли

не, просто опечатка. Следует читать: упал намоченный
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #39 - 20.05.2013 :: 19:57:45
 
Tang Ni писал(а) 20.05.2013 :: 12:33:38:
Плохо быть идиотом. Особенно с фамилией "Костылев". Он ничего по теме и не читал - только мурзилку.

Ознакомьтесь сначала:
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ships/historical-realities-of-the-geobukseon/

нам верить каждому листку корейских умельцев? Вот уж дудки!! Как листовую сталь без проката получить-то?

Там про такое не пишут. До такого в Европе в конце 18 века додумались. И то, как ответ на разрывные снаряды. Ими покрошили турецкий флот при Чесме.

Фугасное действие разрывного снаряда никто не отменял  Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 30
Печать