Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
Печать
Болгарское происхождение Ольги: Критика (Прочитано 131134 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #120 - 18.03.2013 :: 10:23:56
 
Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 23:08:51:
предлагаю статью о расселении уличей и тиверцев:


Аннотация впечатляет:
Цитата:
Тиверцы  и уличи  были русскими племенами, с Х в. вошедшие в состав древнерусской народности.


Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 23:08:51:
Какая Болгария в годы Олегова регенства? Чем она интересна?


Богатый, сильный сосед. Во все времена такие более интересны чем нищие, дикие.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 23:08:51:
Зато его внешнеполитические деяния вполне конкретны - воюет с окрестными племенами, подклоняя их под свою руку, враждует с хазарами 9ПВЛ и Кембриджский Аноним тут единодушны), причем с ромеями заключает бесспорный договор, ЕМНИП, в 912 г., а потом, судя по Кембриджскому документу, соблазненный посулами ромеев, воюет с хазарами, но не преуспевает в этом безнадежном предприятии.


Опять предвосхищение основания. Тождество Олега с героем Анонима не доказано.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 23:08:51:
А уж оседание на севере и северо-западе Киевской Руси новых выходцев из скандинавских племен продолжалось еще до конца Х в., после чего укрепившиеся в Киеве Рюриковичи перестали нуждаться в такой подмоге и стали более прагматично относиться к бывшим соплеменникам - сказались результаты быстрой славянизации верхушки первой волны скандинавского переселения.


Следов присутствия скандинавов южнее Гнездова насколько мне известно в этот период так и не обнаружено, как такое может быть?
И с чего бы им так быстро славянизироваться-то?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #121 - 18.03.2013 :: 11:14:41
 
EvS писал(а) 18.03.2013 :: 10:23:56:
Аннотация впечатляет


Тем не менее, участие их в этногенезе древнерусской народности никем еще не оспаривалась.

EvS писал(а) 18.03.2013 :: 10:23:56:
Богатый, сильный сосед. Во все времена такие более интересны чем нищие, дикие.


Только вот сообщения с ней никакого нет. Так для чего она? Это ведь не сферическая модель коня в вакууме, которая интересна сама по себе.

EvS писал(а) 18.03.2013 :: 10:23:56:
Опять предвосхищение основания. Тождество Олега с героем Анонима не доказано.


Это Вы так считаете. Учитывая лакуну в 30 лет (примерно) в хронологии первых Рюриковичей, Олег из ПВЛ и Хельги из Анонимаочень даже одно лицо.

EvS писал(а) 18.03.2013 :: 10:23:56:
Следов присутствия скандинавов южнее Гнездова насколько мне известно в этот период так и не обнаружено, как такое может быть?


Ну, как бы они правили в Киеве, причем еще до Олега - хёвдинги Тюр и Хаскульд... Как такое могло быть? И смотрите ономастикон - до Святослава практически весь он скандинавский. И лишь при Владимире начинает превалировать местный, славянский (возьмите именник всех детей Владимира для примера).

EvS писал(а) 18.03.2013 :: 10:23:56:
И с чего бы им так быстро славянизироваться-то?


Чтобы властью не делиться. Т.е. укрепить свое положение среди местных племен Рюриковичи смогли быстро (от мифического призвания Рюрика до начала походов Святослава менее 100 лет даже без учета лакуны в хронологии), ноыве вливания скандинавов-руси уже не требовались - обходились союзом с местной знатью, которая при правильной организации ничем скандинавам не уступала ни в боевых, ни в политических навыках. И все - последние упоминания об организованном найме (!) варягов - это деятельность Ярослава.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #122 - 23.03.2013 :: 17:10:02
 
Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 11:14:41:
участие их в этногенезе древнерусской народности никем еще не оспаривалась.


И не собирается. Смайл

Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 11:14:41:
Только вот сообщения с ней никакого нет.


Кто сказал?
А со Скандинавией какое сообщение? Где его следы хоть в какой-нибудь форме?

Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 11:14:41:
Это Вы так считаете.


Не только я.

Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 11:14:41:
Учитывая лакуну в 30 лет (примерно) в хронологии первых Рюриковичей


Какая хронология. За этот период даты проставлены неизвестно кем и неизвестно когда.

Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 11:14:41:
Как такое могло быть?


Вот и мне интересно. Якобы были, а никаких следов не оставили.
Мне тут видится два варианта: либо привидения, либо никаких норманов там не было.

Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 11:14:41:
Чтобы властью не делиться. Т.е. укрепить свое положение среди местных племен Рюриковичи смогли быстро (от мифического призвания Рюрика до начала походов Святослава менее 100 лет даже без учета лакуны в хронологии), ноыве вливания скандинавов-руси уже не требовались - обходились союзом с местной знатью, которая при правильной организации ничем скандинавам не уступала ни в боевых, ни в политических навыках.


Не делиться властью с кем?
Уже Олег называет себя великим князем и его люди со спокойно клянутся перуном.
Т.е. весь род славянизируется уже в первом поколении.
Для норманнов это норма? Есть еще примеры подобного?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #123 - 23.03.2013 :: 22:28:52
 
EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
Кто сказал?


Примеры желаю.

EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
А со Скандинавией какое сообщение? Где его следы хоть в какой-нибудь форме?


Гардарика - очень говорящее название. Гарды, построенные варягами для своих целей (скажем, тот же Адельгьюборг-Ладога или анклав в Гнездово и т.д.), материальные останки культуры в курганах и культурных слоях городов.

Если уж на то пошло, то с Великой Моравией сношения прослеживаются довольно активные, а с Болгарией - увы, нет.

EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
Не только я.


И не только я.

EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
Какая хронология. За этот период даты проставлены неизвестно кем и неизвестно когда.


Тем не менее, реперные точки есть - поход Игоря на Царьград и т.п. Они проверяются по греческим источникам. А лакуна есть - Хрёрёк Ютландский умер до 882 г., Игорь ходил на Царьград в 941 г., а Ольга была в Царьграде в 955 г. Получается, что лакуна примерно в 30 лет.

EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
Вот и мне интересно. Якобы были, а никаких следов не оставили. Мне тут видится два варианта: либо привидения, либо никаких норманов там не было.


А какие следы должны были оставить? Следы наличия варягов в Киеве имеются. При общей незначительности их количества определить, где же точно череп Хаскульда, а где меч Тюра нереально.

EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
Не делиться властью с кем?


С сородичами. Новые контингенты обладают большой боеспособностью, возглавляются честолюбивыми людьми. Много допустишь к себе - будет проблема. Типа, дедушко, дай порулить внучатому племянничку.

EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
Уже Олег называет себя великим князем и его люди со спокойно клянутся перуном.


Где Олег сказал, что он - великий князь? Это изложение Нестором договора с греками, и надо проверять по греческим документам. А вообще, Олег-Хельги родич Рбрика-Хрёрёка. Как воспитатель и опекун Игоря-Ингвара он сам князем быть не может.

Перун, кстати, балтийский бог. Балтов, а не славян. Явно заимствован. И заимствован как аналог скандинавского Тора.

EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:10:02:
Т.е. весь род славянизируется уже в первом поколении.Для норманнов это норма? Есть еще примеры подобного?


Вы неправы. До правления Святослава все имена в окружении киевских князей (как и сами имена князей) - скандинавского происхождения. Явно болгары  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #124 - 26.03.2013 :: 22:43:47
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
Примеры желаю.


Болгарский ученый X. Коларов аргументированно пока­зал, что между Русью и Болгарией до первой половины IX в. существовала общая граница и имели место прямые полити­ческие контакты, о чем, кстати, свидетельствует памятник эпиграфики времен хана Омортага, в котором говорится о том, что земли Северной Болгарии граничили с русскими землями. Эта граница, полагает X. Коларов, была восста­новлена в X в., когда Руси удалось преодолеть путем ряда соглашений враждебность печенегов
Сахаров А.Н. Дипломатия Древней Руси.


В. Б. Перхавко.
О торговых контактах Киева с Болгарией в IX—XII вв.
http://annales.info/rus/small/perhavko84.htm

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
Гардарика - очень говорящее название.


Не вспомните когда оно впервые появилось?

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
А лакуна есть - Хрёрёк Ютландский умер до 882 г., Игорь ходил на Царьград в 941 г., а Ольга была в Царьграде в 955 г. Получается, что лакуна примерно в 30 лет.


Игорь, на седьмом десятке самолично разъезжаюший за данью, Ольга, рожающая первый раз в пятьдесят. Вот она эта попытка привязать к Рюрику Ютландскому.

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
А какие следы должны были оставить?


Очень даже многочисленные.

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
Следы наличия варягов в Киеве имеются.


"Примеры желаю"

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
С сородичами. Новые контингенты обладают большой боеспособностью, возглавляются честолюбивыми людьми. Много допустишь к себе - будет проблема. Типа, дедушко, дай порулить внучатому племянничку.


Это уже из области домыслов.

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
Это изложение Нестором договора с греками, и надо проверять по греческим документам.


Многие этим занимались. Никто пока не опроверг.

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
А вообще, Олег-Хельги родич Рбрика-Хрёрёка. Как воспитатель и опекун Игоря-Ингвара он сам князем быть не может.


Даже от такого написания имен ни Олег, ни Игорь, ни Рюрик этими самыми Хельгами,Ингварами,Хрериками не станут.

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
Перун, кстати, балтийский бог. Балтов, а не славян. Явно заимствован.


Вика не авторитет, но приводит ссылки на исследования, которые говорят, что это отнюдь не так.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
И заимствован как аналог скандинавского Тора.


Это даже смешно.

Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 22:28:52:
Вы неправы. До правления Святослава все имена в окружении киевских князей (как и сами имена князей) - скандинавского происхождения.


я должен верить на слово?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #125 - 27.03.2013 :: 12:13:38
 
EvS писал(а) 26.03.2013 :: 22:43:47:
Болгарский ученый X. Коларов аргументированно пока­зал, что между Русью и Болгарией до первой половины IX в. существовала общая граница и имели место прямые полити­ческие контакты, о чем, кстати, свидетельствует памятник эпиграфики времен хана Омортага, в котором говорится о том, что земли Северной Болгарии граничили с русскими землями. Эта граница, полагает X. Коларов, была восста­новлена в X в., когда Руси удалось преодолеть путем ряда соглашений враждебность печенегов

Сахаров А.Н. Дипломатия Древней Руси.


Мда, я фшоке! Какие общие границы? Где? Уличи и тиверцы, когда вошли в состав Древнерусского государства, уже не граничили с Болгарией. Как бы пусть "доказывают" дальше.

А на приспособленца Сахарова лучше не ссылаться. Аж мерзко от его некоторых высказываний.

EvS писал(а) 26.03.2013 :: 22:43:47:
Не вспомните когда оно впервые появилось?


Вы пытаетесь отказать в том, что русь - это варяги, и тут у нас были контакты с болгарами? Что Перун (по Вике) - славянский бог? Ну, успеха. Дальше времени тратить не очень хочу.

Когда покажете границу уличей и тиверцев и границу Болгарии - тогда будет иметь смысл продолжение разговора.

А на слово верить вы никому не должны - вы просто смотрите ономастикон в ПВЛ и верите своим глазам. И все, ищите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тесных контактов с Болгарией при Игоре не в фантазиях, а в фактах.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #126 - 01.04.2013 :: 20:33:20
 
Tang Ni писал(а) 27.03.2013 :: 12:13:38:
Уличи и тиверцы, когда вошли в состав Древнерусского государства, уже не граничили с Болгарией.


Естественно, поскольку это произошло несколько позднее указанного времени.

Tang Ni писал(а) 27.03.2013 :: 12:13:38:
А на приспособленца Сахарова лучше не ссылаться. Аж мерзко от его некоторых высказываний.


В данном случае Сахаров как таковой ни причем, интерес представляют исследования этого самого X. Коларова. Опровергать их на том основании, что они не вписываются в чью-то картину не есть гут.

Tang Ni писал(а) 27.03.2013 :: 12:13:38:
Вы пытаетесь отказать в том, что русь - это варяги, и тут у нас были контакты с болгарами?


Я не пытаюсь, я просто отказываю в том, что русь - это скандинавы, за необоснованностью  и внутренней противоречивостью норманнской теории.

Tang Ni писал(а) 27.03.2013 :: 12:13:38:
Что Перун (по Вике) - славянский бог? Ну, успеха.


Не славянский, а скорее индоевропейский.

Цитата:
Поклонение Перуну лучше всего прослеживается и в народной традиции, и в топонимике. Его наименование восходит к индоевропейскому корню *per (perk), perk (perg) со значением «ударять», который встречается в большинстве индоевропейских языков, где имеются сходные образы бога-громовержца. Несомненно, Перун является очень древним богом, известным всем славянам.

Мария Гимбутас. Славяне. Сыны Перуна. М.: Центрполиграф, 2007 г.
Наверх
 
WWq
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 64
юг РФ
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #127 - 17.02.2018 :: 01:40:29
 
EvS писал(а) 05.03.2013 :: 18:46:16:
Вот в принципе нормальный подход к делу. Автор не заявляет, что было так и никак иначе, а оставляет место и для сомнений и уточнений.

Держите сомнения:
- В русском языке имя Ольга появилось в 19 веке, см. справочник. Маловероятно, что в болгарском это имя появилось значительно раньше.
- в Плескове с появлением Ольги проявилось надолго, чуть ли не до наших дней, сохранившееся увлечение Ливадийскими кедрами.
Предполагаю, что знакомая по сказкам каждому россиянину Ольга может быть отнесена к финикийскому народу. Местонахождение Плескова не возражает.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #128 - 18.02.2018 :: 12:22:17
 
WWq писал(а) 17.02.2018 :: 01:40:29:
[quote author=41724957040 link=1359630523/113#113 date=1362494776]
- В русском языке имя Ольга появилось в 19 веке, см. справочник. Маловероятно, что в болгарском это имя появилось значительно раньше.
- в Плескове с появлением Ольги проявилось надолго, чуть ли не до наших дней, сохранившееся увлечение Ливадийскими кедрами.
Предполагаю, что знакомая по сказкам каждому россиянину Ольга может быть отнесена к финикийскому народу. Местонахождение Плескова не возражает.

Да, интересно! А ссылочку на справочник не выложите?
А мужское имя Олег, было ли в России, например в 18 веке?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #129 - 18.02.2018 :: 14:45:51
 
Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 11:14:41:
EvS писал(а) 18.03.2013 :: 10:23:56:
Опять предвосхищение основания. Тождество Олега с героем Анонима не доказано.


Это Вы так считаете. Учитывая лакуну в 30 лет (примерно) в хронологии первых Рюриковичей, Олег из ПВЛ и Хельги из Анонима очень даже одно лицо.

Цитата:
Хельги из Анонима
не нашел, подскажите

И не только. А также
А́льмош венгерский и Алмош булгарский - тезки или одно лицо?
Цитата:
907 г.… группа «рутенов» пришла с вождем Алмошем из Восточной Европы
. Annales Hildesheimenses

Цитата:
По свидетельству того же Анонима, при верховном вожде Жолте (четвёртый сын Арпада— Залта [Золта] Жольт 896—948/949, правление 907—946/947) они построили крепость на венгерско-германском порубежье, получившую позднее название «Русская крепость» (Oroszvar, соврем, г. Rusovce в Словакии).
  Вики
Цитата:
XIII. О крепости Хунг. … Алмуш... сделал вождем... сына своего Арпада еще при своей жизни...
/      Gesta Hungarorum/ ок. 895 г.
Цитата:
Отец Арпада «Алмош был убит в стране Эрдель, поскольку он не мог войти в Паннонию, Трансильвания (венг. Эрдель, Эрдей) /Шушарин В. П. Ранний этап этнической истории венгров с.54/

Цитата:
Альмош … и умер незадолго до того, как венгры осели в Паннонии,— был либо принесен в жертву по истечении срока его правления, как это практиковалось, например, у хазар, либо покончил собой, потому что не сумел защитить свой народ, оставленный в Этелькезе на милость печенегов. /Контлер Л. История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы, с. 51/


Какой же вождь Алмош пришел к Жолте в 907 г.? Не убитый же. А живой Алмош посетил своего внука с подарком, группой «рутенов» и крепость Oroszvar, от деда, правителя Волжской Болгарии. Других вождей, с именем схожим с  Алмош, в указанный период история не знает.
Об имени и прозвищах
А́льмош (венг.Álmos; ок.820? 819? аноним— ок.895?) Алмаш, Олом, Олмош, Алмас, Алмус, Альмуц, Алмыш (имеет одно значение - «стальной», «несгибаемый» и ... «заговоренный») — полулегендарный вождь, предводитель союза венгерских племён (надьфейеделем) в IX веке. Согласно Annales Hildesheimenses (АН) Алмош - потомок Аттилы, т. е. из царского рода - уже не простой вождь и, причем, до избрания Алмош не числился среди вождей венгров, а пришел из Скифии (это рядом с Суздальской землей, что может быть только Булгар). Таким образом принц Булгарский стал предводителем венгров - дьюла (по указанию кагана хазар. см КБ). После смерти отца (895 г.?) Алмош вернулся в Булгар, которого мы знаем как Алмуш по Фадлану. Власть передал сыну Арпаду (см. АН и КБ), а 907 г. навестил внука Золта.
Итак имеем:
А́льмош, Алмаш, Олом, Олмош, Алмас, Алмус, Альмуц, Алмыш, Алмуш и т. д. обозначает одно лицо.
Возьмем Олом, Олмош -это прозвища
Древнетюркский словарь
ÖL- умирать
ÖLAK - мертвец
ÖLMAK - смерть
ÖLUM - смерть

олмуш - употребляется часто иронически о людях в смысле достигших совершенства
бу шакiрд олмуш тур - этот ученик достиг совершенства
бу олмуш лардандыр - этот человек из тех, которые достигли совершенства
/д29, т1, кн2, колонка 1082/
ölмäз – бессмертный
ölмäсiн - да не умрет, да здравствует! /колонка 1246/
Прозвища так просто редко даются, тем паче связанные со смертью.
Цитата:
"Ольмин двор" в софийской первой летописи.
В лето 6390 …"и убиста Асколда и Дира; и несше их на гору, погребоша их, еже ныне ся называет Угорскою, идеже есть двор Ольмин, на той могиле поставиша Олма церковь святаго Николу"
Над словом Ольмин в летописи сноска, содержание которой следующее:
"ольмин = ольгин и ниже Олга подчищено и поправлено в Г."
Таким образом, Ольма - это Ольга. Так считало лицо, вносившее правки в летопись. Получается, что со времени гибели Аскольда по время жития летописца или вносителя поправок в русском языке произошли изменения, которые заменили букву "м" на букву "г". Или же Ольга у своих современников звалася не Ольгой, а Ольмой, но имя это было непривычно летописцу или корректировщику.
Путаницу усугубили еще переводчики с древнерусского, которые не учли, что за именем Ольма скрывается не мужчина, а женщина, и неправильно перевели "ПОСТАВИША" в "ПОСТАВИЛ" вместо "ПОСТАВИЛА".
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=7729&page=40#entry324082


По какой причине Олма ставил церковь? не замолить ли грех убийства? (Аскольда). По ПВЛ в Киеве правит Олег, церкви же ставит Олмуш. Оригинально. Если Олм=Олг (см. выше), то и Олег=Алмуш. Банально?

Хелгу =? Олег
Кембриджское письмо содержит описание русско-хазарского конфликта, спровоцированного Романом ( Рома́н I Лакапи́н, правление 920- 944 г.) «царь» (евр. мелек) Руси HLGW напал на причерноморские владения Хазарии — Самкарц

Тождественность Хелгу и Олега очень далековата (нам столетье - не преграда! Смайл), а Хелгу = Хулагу (печенег, может половец), почему-то даже не рассматривается.
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2018 :: 16:58:50 от Pioner »  
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #130 - 10.03.2018 :: 17:49:36
 
При Елизавете специальным указом были введены "древнерусские" имена. Цитата:
. В годы правления Елизаветы (по ее указу) для поднятия русского патриотизма в обиход возвращаются старорусские имена: Игорь, Олег, Любовь, Вера и имя Ольга. Происхождение имени и его история дали возможность нарекать таким образом девочек дворянского происхождения. Но первый шаг был сделан. Одним из самых популярных имя Ольга становится в 60-х годах XX века. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/165510/imya-olga-proishojdenie-i-znachenie-imeni
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
Печать