Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Владислав — дважды покоритель Рима (Прочитано 36384 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #60 - 28.12.2012 :: 01:36:19
 
Фильм вчера какой-то итальянский смотрел. Был там и Ласло.


orbita писал(а) 25.12.2012 :: 21:39:00:
Вот мне и кажется, что неаполитанско-католические Карлы-Людовки не совсем подходящая среда для распространения Владиславов, да и вообще каких-либо славов.


Ну вот. Наконец-то прозвучал главный аргумент - мне кажется.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #61 - 28.12.2012 :: 03:55:03
 
Amaro Shakur писал(а) 28.12.2012 :: 01:36:19:
Ну вот. Наконец-то прозвучал главный аргумент - мне кажется.

Зуб даю-так убедительнее? Смайл
Вообще я от вас, люди, в шоке. Такие очевидные вещи оказывается нужно ещё и доказывать. Ужас
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #62 - 28.12.2012 :: 03:59:04
 
Amaro Shakur писал(а) 28.12.2012 :: 01:36:19:
Фильм вчера какой-то итальянский смотрел. Был там и Ласло.

orbita писал(а) 25.12.2012 :: 21:39:00:
Вот мне и кажется, что неаполитанско-католические Карлы-Людовки не совсем подходящая среда для распространения Владиславов, да и вообще каких-либо славов.


Ну вот. Наконец-то прозвучал главный аргумент - мне кажется.

А у нас есть сборник имен Западной Европы того времени?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #63 - 28.12.2012 :: 04:00:00
 
orbita писал(а) 28.12.2012 :: 03:55:03:
Вообще я от вас, люди, в шоке. Такие очевидные вещи оказывается нужно ещё и доказывать. Ужас

Можно сказать, я тоже в шоке. Но от другого Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #64 - 28.12.2012 :: 04:21:28
 
Ув.
@
orbita
Тут такое дело: в словаре древнерусского языка по письменным памятникам Срезневского И.И слова "славянин", "славяне" я не нашла (может быть, пропустила, кто-нибудь еще посмотрел бы).

В переводе Повести временных лет с древнерусского на современный, это слово есть. Почему же Срезневский его  не включил в свою подборку? Или часть записок Срезневского утеряна? И есть ли слово "славяне" в других древнерусских источниках? Будем искать.


Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2012 :: 05:05:29 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #65 - 28.12.2012 :: 05:44:27
 
В "Полном церковно-славянском словаре". Москва, 1899 Григория Дьяченко  (1850-1903) статьи "славяне" тоже нет, но указано:
Цитата:
"Слава - богиня древних славян, откуда их и название. Агафангель, живший в начале IV века по Р.Х. и бывший секретарем царя Тердата, говорит об этой богине (Венец, 1835, стр. 47-48), как о великой царице и госпоже, Славе народа, поддерживающей жизнь народную, матери всякого целомудрия, благотворительнице всего человеческого рода... Культ этой богине Славы в глубокой древности был распространен у всех арийцев, в том числе и у пелазгов, ранее, чем у них появилось многобожие".
http://byzantinorossica.org.ru/opendjvu.html?sources+paleoslavistics+Vocabularie...

Однако в нынешнем списке славянских богов богини Славы нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #66 - 28.12.2012 :: 20:58:26
 
Алент писал(а) 28.12.2012 :: 04:21:28:
в словаре древнерусского языка по письменным памятникам Срезневского И.И слова "славянин", "славяне" я не нашла (может быть, пропустила, кто-нибудь еще посмотрел бы).

А разве там вообще имеются этнонимы? В задачу Срезневского входило собрать определённую лексику древнерусского языка, но нет там этнонимов, антропонимов, топонимов и подобного (это не входило в его задачу).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #67 - 28.12.2012 :: 21:01:49
 
Алент писал(а) 28.12.2012 :: 05:44:27:
В "Полном церковно-славянском словаре". Москва, 1899 Григория Дьяченко(1850-1903) статьи "славяне" тоже нет

Не стал бы доверять этому словарю. Непрофессионально он выполнен, не все слова учтены.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #68 - 28.12.2012 :: 21:37:10
 
orbita писал(а) 27.12.2012 :: 21:46:43:
анатол писал(а) 26.12.2012 :: 22:34:57:
Как-то легко Вы переносите современный язык в прошлое.На доевнеславянском(старославянском) языке к власти относится корень СЛОВ.

Не очень понимаю смысл претензий. Вас смущает применение понятия славяне применительно к 14-му веку?


Не-а.
Современное понятие меня не смущает.

Меня смущает определение Ладислао Карловича поляком.
Только на основании его имени. Подмигивание
И сделанный на этом вывод о захвате поляками Рима в 14-ом веке.
Как торжестве славян. Подмигивание

"Так этож банально славянское завоевание Европы..." (с) Смех

Всё-таки, подробности польского завоевания  Европы в 14-ом веке можно услышать?

Вот мне ещё интересно, как называли себя тогда поляки?
Славянами?
Поляками? Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #69 - 28.12.2012 :: 21:41:54
 
orbita писал(а) 28.12.2012 :: 03:55:03:
Вообще я от вас, люди, в шоке. Такие очевидные вещи оказывается нужно ещё и доказывать.


Совершенно очевидно, что имя национальность не определяет. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #70 - 29.12.2012 :: 02:45:51
 
Вот, нашла у Срезневского.

Цитата:
"Словеник - вм. Словенин: Где же несть иноземец Словеник (в скобках - по гречески). Кол. III, 11. Апост. толк. XV в. (Оп. II. 1. 163)


Найти еще бы письменный памятник (желательно, с датировкой до конца XVII века) где используется термин "славяне". Кроме Повести временных лет.
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2012 :: 04:51:55 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #71 - 29.12.2012 :: 04:57:53
 
Ох, извиняюсь, в В "Полном церковно-славянском словаре" Григория Дьяченко "славяне" есть.

Цитата:
Славяне - по очень вероятному мнению князя М. А. Оболенского, алане, выходцы из Индии, происходившие от племени Иафетова, у которых цари назывались россами. Отсюда те алане, которое управлялись царями, назывались "росс", те же аланы, которые управлялись народными старшинами, назывались просто аланами.
(И так далее, статья длинная).
стр. 653.

Это нам ничего не дает в понимании, когда же появился термин "славяне".

P.S. Перед статьей "славяне" стоит статья (не разберу точное написание) "славьы(?)нкъ" - телохранитель.
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2012 :: 06:19:35 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #72 - 29.12.2012 :: 05:06:43
 
Ну и, наконец-то, я догадалась заглянуть в Википедию Смайл.
Цитата:
Существуют несколько версий происхождения этнонима «славяне».

Основными являются четыре:

От двух родственных славянских слов, восходящих к общему индоевропейскому корню *ḱleu̯- «молва, известность»:

1. от "слово", таким образом словѣне — это «люди, говорящие „по-нашему“», в отличие от немцев — «немых», то есть «не владеющих нашим языком», «чужих»,

2. от "слава", то есть славѣне — «славные». Однако данная форма (с -а- в корне) — позднее образование, зафиксированное в славянских источниках в позднем Средневековье.

3. от индоевропейского слова *s-lau̯-os «народ» (с индоевропейским «подвижным s»), ср. др.-греч. λᾱός;

4. от топонима, видимо, названия реки (ср. эпитет Днепра Славутич, реки Слуя, Слава, Славница в разных славянских землях). Этой версии отдают предпочтение некоторые лингвисты (например, М. Фасмер) в силу того, что суффиксы -ѣн(ин) и -ян(ин) встречаются только в производных от названий мест.

Данный этноним как племенной закрепился в ходе этногенеза словаков (с несколько иным суффиксом), словенцев, словинцев. Этноним «словене» как основной, кроме этих народов, носили также ильменские словене — жители Новгородской земли.


Ну, вот и довод против "Ладислао", как производное от "славян": "а" в корне - позднее образование.
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2012 :: 05:12:06 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #73 - 29.12.2012 :: 23:04:00
 
Алент писал(а) 29.12.2012 :: 05:06:43:
Ну, вот и довод против "Ладислао", как производное от "славян": "а" в корне - позднее образование.

Радует конечно Ваше стремление разобраться и очень полезно, но Вы, как мне кажется, пытаетесь изобрести велосипед.

Ладислао Вам никак не удастся отделить от Владислава, а
традицию иметь князей-СЛАВОВ от славян. Тут Вы рискуете удивить не только альтернативщиков. Подмигивание


Да и для темы не приоритетно определение взаимосвязи Ладислао(Владислава) с этнонимом "славяне". Тем более, что я высказывался как раз за обратное тому, что Вы опровергаете-СЛАВЯНЕ-ПРОИЗВОДНОЕ ОТ ВЛАДИ-БОГУ-СВЯТО-И Т.П. СЛАВОВ.
Или скорее от чего то религиозного, что проповедовал клан СЛАВОВ, что отразилось так же в слове правоСЛАВИЕ. Видимо СЛАВ носило не этно-определяющий смысл, а именно религиозный. И тут совсем не важно что от кого произошло-ВЛАДИСЛАВ от СЛАВЯНЕ,
или наоборот. Главное, что последствием правления СЛАВОВ стало правоСЛАВИЕ. Последнее само по себе довольно(или в некоторой степени) этно определяюще.

Каталицизм совершенно очевидно позиционировался, как
анти-контр-противо-православие. Естественно что и СЛАВ,
как идеологически однокоренное с православием, попало под раздачу анти-контр. Это стандартная ситуация раздела имущества при бракоразводном процессе, только с тем нюансом, что каждый выбирает из имущества только то, что наименее напоминает о бывшем супруге. Вернее этого принципа придерживается именно инициатор развода. В данном случае это католицизм.

Вместо того, что бы воевать с очевидной славянскостью имени сына Карла III неаполитанского, лучше попробовать
дать этому нормальное обьяснение.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #74 - 30.12.2012 :: 01:06:19
 
orbita писал(а) 29.12.2012 :: 23:04:00:
Главное, что последствием правления СЛАВОВ стало правоСЛАВИЕ.



Какая досада...
Вот только ВладиСЛАВ - польское имя.
Последствиями их правления стал католицизм у славян.
И эти СЛАВЫ правили католиками. Подмигивание
Не повезло с "логикой". Ну никак...

orbita!

А Вы кого славянами называете?

orbita писал(а) 29.12.2012 :: 23:04:00:
Вместо того, что бы воевать с очевидной славянскостью имени сына Карла III неаполитанского, лучше попробовать
дать этому нормальное обьяснение.


Оно Вам дано.
И дано пояснение, что имя сына Карла III неаполитанского не имеет никакого отношения к захвату славянами Рима. А сам сын Карла III неаполитанского совсем не славянин. Даже не поляк. Подмигивание

Как Вы в сторону от своего первоначального заявления сбежали. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2012 :: 01:42:53 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #75 - 30.12.2012 :: 04:12:50
 
@
orbita
Цитата:
но Вы, как мне кажется, пытаетесь изобрести велосипед

Нет, уважаемый, я пытаюсь следовать правилам научного мышления. Выдвигается гипотеза, а потом описывается методика (алгоритм, процедура проведения каких-либо нацеленных действий, близко к понятию технология), каким образом достигнуты те или иные выводы.

Методика это маршрут, по которому могут пройти все желающие и увидеть все своими глазами, убедиться в том,  в чем убежден автор гипотезы.

Методику Вы не привели. Утверждения "славы это славяне, значит, Ладислав завоевал Рим", это не методика, а... (нецензурное).

"Радует конечно Ваше стремление разобраться и очень полезно", но не могли бы Вы придерживаться более формальных методов мышления? Пока демонстрируемое буйство "фантазии" местами проходит, скорее, по ведомству "палаты №6".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #76 - 30.12.2012 :: 16:59:45
 
@
Алент
Смайл
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #77 - 31.12.2012 :: 02:37:51
 
Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
а... (нецензурное).

Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
Пока демонстрируемое буйство "фантазии" местами проходит, скорее, по ведомству "палаты №6".

Вы обиделись что ли?
Да ну бросьте. Я тут отдыхаю и Вам того советую. Даже если я так уж и не прав-ну ей богу это не повод огорчаться. Смайл

Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
Нет, уважаемый, я пытаюсь следовать правилам научного мышления.

Так-так. Давно меня тут не воспитывали. Круглые глаза

Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
Выдвигается гипотеза,

От первоначальной гипотезы я отказываюсь. А лейтмотивом темы считаю необходимость разумного объяснения появления ВЛАДИСЛАВА среди КАРЛОВ и ЛЮДОВИКОВ.
Я же истории не знаю(это Вам тут любой скажет Очень довольный) по этому по мере изучения темы меняю выводы.

Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
Методика это маршрут, по которому могут пройти все желающие и увидеть все своими глазами, убедиться в том,  в чем убежден автор гипотезы.

Ну это не про историю. Это Вы про какую-то другую науку.
Тут СВОИ ГЛАЗА у каждого видят по своему.

Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
Методику Вы не привели. Утверждения "славы это славяне, значит, Ладислав завоевал Рим", это не методика, а... (нецензурное).

Правильно. Фигня полная. У меня есть новая гипотеза.

Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
Пока демонстрируемое буйство "фантазии" местами проходит, скорее, по ведомству "палаты №6".

Наконец то Вы поняли где оказались. Смех

Алент писал(а) 30.12.2012 :: 04:12:50:
но не могли бы Вы придерживаться более формальных методов мышления?

В том то и дело, что альтернативное мышление не предполагает формальных методов, основанных на совокупности традико-исторических истин. А альтернативная система истин ещё не достаточно структурирована.
Надо это понимать и не торопиться с диагнозом. Подмигивание



Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #78 - 31.12.2012 :: 03:16:14
 
анатол писал(а) 30.12.2012 :: 01:06:19:
Какая досада...Вот только ВладиСЛАВ - польское имя.Последствиями их правления стал католицизм у славян.И эти СЛАВЫ правили католиками. Не повезло с "логикой". Ну никак...

Дело не в логике. Тут вплетается история религий, а эта тема
ещё та для покопать. И появление национального самозознания-штука очень недавняя. А Вы польское преподносите как инопланетное.

анатол писал(а) 30.12.2012 :: 01:06:19:
orbita!А Вы кого славянами называете?

Ну зачем мне велик изобретать. В вике коротко и ясно. От себя добавить мне нечего.

Вика.
Славя́не - крупнейшая в Европе этноязыковая общность.
западные славяне (поляки, чехи, словаки, кашубы и лужичане), южные славяне (болгары, сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, словенцы, черногорцы) и восточные славяне (русские, украинцы, белорусы).

Есть другие мнения?

анатол писал(а) 30.12.2012 :: 01:06:19:
И дано пояснение, что имя сына Карла III неаполитанского не имеет никакого отношения к захвату славянами Рима. А сам сын Карла III неаполитанского совсем не славянин. Даже не поляк.

А кто он?

анатол писал(а) 30.12.2012 :: 01:06:19:
Как Вы в сторону от своего первоначального заявления сбежали.

А я этого и не скрываю. Не за горами моё второначальное заявление.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #79 - 31.12.2012 :: 04:40:39
 
orbita писал(а) 31.12.2012 :: 02:37:51:
Правильно. Фигня полная. У меня есть новая гипотеза.

С удовольствием ознакомлюсь, если в ее изложении будут задействованы общепринятые правила.

Цитата:
Наконец то Вы поняли где оказались.

Я с самого начала имела достаточное представление о том, где я оказалась, потому что прочитала Правила форума.

Цитата:
В том то и дело, что альтернативное мышление не предполагает формальных методов, основанных на совокупности традико-исторических истин. А альтернативная система истин ещё не достаточно структурирована.


Здесь вижу подмену понятий. Раздел  "Нетрадиционная и альтернативная история" декларирует "отрицание устоявшихся взглядов на историю, сомнения, противоречия и гипотезы; личные взгляды на историю, предсказания, эзотерика".
То есть, речь идет о взглядах, а не о мышлении как процессе, как системе доказательств. Если у Вас есть своя точка зрения именно на структуру мышления, сознания, то была бы рада познакомится, так как очень интересуюсь этой темой.
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2012 :: 05:20:29 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать