Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Владислав — дважды покоритель Рима (Прочитано 36385 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #80 - 31.12.2012 :: 11:20:48
 
orbita писал(а) 31.12.2012 :: 03:16:14:
анатол писал(а) Вчера :: 01:06:19:
Какая досада...Вот только ВладиСЛАВ - польское имя.Последствиями их правления стал католицизм у славян.И эти СЛАВЫ правили католиками. Не повезло с "логикой". Ну никак...

Дело не в логике. Тут вплетается история религий


Да ну?
Вплетаете-точней.
ВладиСЛАВ -не правоСЛАВный.

orbita писал(а) 31.12.2012 :: 03:16:14:
анатол писал(а) Вчера :: 01:06:19:
И дано пояснение, что имя сына Карла III неаполитанского не имеет никакого отношения к захвату славянами Рима. А сам сын Карла III неаполитанского совсем не славянин. Даже не поляк.

А кто он?


Не читали? Уже было.
Француз. Подмигивание

orbita писал(а) 31.12.2012 :: 03:16:14:
анатол писал(а) Вчера :: 01:06:19:
Как Вы в сторону от своего первоначального заявления сбежали.

А я этого и не скрываю. Не за горами моё второначальное заявление.


Ой не надо... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #81 - 03.01.2013 :: 19:19:47
 
Алент писал(а) 31.12.2012 :: 04:40:39:
С удовольствием ознакомлюсь, если в ее изложении будут задействованы общепринятые правила.

Ну за удовольствиями-это не к нам. Мы тут хулиганим и крушим общепринятое. Не из патологического наслаждения от процесса. А ОБЩЕПРИНЯТОЕ правильнее понимать как ОБЩЕ НАВЯЗАННОЕ.

Читая историю Анжуйцев прихожу к выводу, что Карлы-посланцы балкан. Именно балканская составляющая обеспечивала влиятельность карлов в Италии.

Не даром и Карл III  и Маргарита-родители Владислава, были Дураццо-один из самых богатых городов Албании.

В Венгрии, на которой завязаны родственные связи Карлов неаполитанских правила славянская династия.
По этой венгерско-славянской линии встречаются ещё два Владислава у предков Карлов.
Это двоюродный пра-прадед Владислава неаполитанского
брат Марии Венгерской-Ласло VI Кун и племянник Марии
Стефан Владислав II.

Констатируем, что по венгерской линии Карлы неаполитанские были славяне. Не стану напоминать, что и по французской линии они тоже были славяне(потомки Ярослава Мудрого), но видимо уже в некоторой степени офранцузившиеся.

Теперь, чтобы понять почему вдруг среди Карлов всплывает славянское имя не чужое в роду, но не используемое до того в Италии, обратим внимание на политическую ситуацию того времени.
Между 14-м и 15-м веками неаполитанская ветвь анжу столкнулась не на жизнь, а на смерть с французской ветвью-Людовиком II-м. И это противостояние стало результатом не внутри династических разборок, а изменениями общеевропейской политической обстановки.
К этому времени Европа созрела до самостоятельности и
немцы с французами начали активно выталкивать славян из Европы. Людовики-из Италии, немцы(ганза)-из Скандинавии и Голштинии.
Для Карлов неаполитанских французская часть рода стала враждебной, что могло сподвигнуть отказаться от Карлов и вспомнить традиции союзной части рода-славянской.
Владислав возникло как контр мера против претензий
Людовиков.

Алент писал(а) 31.12.2012 :: 04:40:39:
Здесь вижу подмену понятий. Раздел  "Нетрадиционная и альтернативная история" декларирует "отрицание устоявшихся взглядов на историю, сомнения, противоречия и гипотезы; личные взгляды на историю, предсказания, эзотерика".
То есть, речь идет о взглядах, а не о мышлении как процессе, как системе доказательств.


Ох уж мне эти образованные-сами себя формальностями в угол загоните.
Значит форум должен стать просто свалкой мнений без
предъявления процесса их формирования? Тпа референдума-кто как думает. Большинством голосов провозглашается истина. Подмигивание

Алент писал(а) 31.12.2012 :: 04:40:39:
Если у Вас есть своя точка зрения именно на структуру мышления, сознания, то была бы рада познакомится, так как очень интересуюсь этой темой.

А я больше самим процессом и применительно к истории.
А точка зрения простая-сознание должно структурироваться мышлением, основанным на логике.
И всех делов.
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 12:58:10 от Антон К. »  
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #82 - 03.01.2013 :: 19:39:18
 
анатол писал(а) 31.12.2012 :: 11:20:48:
Да ну?Вплетаете-точней.ВладиСЛАВ -не правоСЛАВный.

История религии-дело тёмное. Или слепым всё равно-день или ночь? Смех

анатол писал(а) 31.12.2012 :: 11:20:48:
Не читали? Уже было.Француз.

Потому и имя дал сыну чисто французское-
Владислав? Очень довольный

анатол писал(а) 31.12.2012 :: 11:20:48:
Ой не надо...

-Надо Федя, надо, -сказал Шурик и как дал хворостиной
по ... Смех
http://www.youtube.com/watch?v=GPboiT7Z1CE
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #83 - 03.01.2013 :: 19:59:19
 
orbita писал(а) 03.01.2013 :: 19:39:18:
анатол писал(а) 31.12.2012 :: 11:20:48:
Да ну?Вплетаете-точней.ВладиСЛАВ -не правоСЛАВный.

История религии-дело тёмное. Или слепым всё равно-день или ночь?

Причём здесь религия?
Владислав-славянское польское имя.
К православию никакого отношения. Подмигивание

orbita писал(а) 03.01.2013 :: 19:39:18:
анатол писал(а) 31.12.2012 :: 11:20:48:
Не читали? Уже было.Француз.

Потому и имя дал сыну чисто французское-
Владислав?


А почему нельзя?
Кто сказал, что Ладислао из Неаполя в мире называли Владиславом? Подмигивание
Кто сказал, что нельзя назвать сына в честь знаменитого предка?
Совсем не славянина, кстати.

Вы оспорите или нет национальность Ладислао?
Папа\мама и его предки звестны. Анжуйская династия хорошо изучена.
Просветите-где там славяне... Смех

И уж о захвате "Владиславами- поляками" Рима подробней. В 14-15 веках.
Вам это так славянскую (польскую католическую?) душу греет... Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2013 :: 20:24:34 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #84 - 04.01.2013 :: 05:16:28
 
анатол писал(а) 03.01.2013 :: 19:59:19:
Причём здесь религия?Владислав-славянское польское имя.К православию никакого отношения.

Не очень понимаю упора на ПОЛЬСКОЕ.  СЛАВянские имена
нужно ещё делить на племенные?
Википедия Вас кстати тоже не понимает.

Владисла́в — мужское двухосновное русское личное имя славянского происхождения. Образовано сложением основ влад — (ср. «владеть») и -[слав] (ср. «слава»).

Нормальная обще славянская этимология и обще словянское происхождение. Ничем поляки тогда от остальных славян не отличались-ни языком, ни культурой. Тем более, что правящий клан СЛАВОВ-это
над племенная общность. Так же собственно, как и её европейский филиал.

Дались Вам те поляки. Нерешительный

анатол писал(а) 03.01.2013 :: 19:59:19:
Кто сказал, что Ладислао из Неаполя в мире называли Владиславом?

Это совсем не важно-как называли, или коверкали его имя на разных говорах-диалектах. Хоть Ласло.
Важно как его(Ладислао) батько с мамкой нгазвали и где они это имя откопали.

анатол писал(а) 03.01.2013 :: 19:59:19:
Кто сказал, что нельзя назвать сына в честь знаменитого предка?

Спустя триста лет?  А до этого все предки Карлами были.
Традиция-дело очень упрямое. Что бы она так вдруг резко
дала крен нужны веские причины. Я свою версию этой причины изложил. Таперь можно и назвать.

анатол писал(а) 03.01.2013 :: 19:59:19:
Совсем не славянина, кстати.

Это уже второй Владислав-не славянин. А как славян-князей-то звали? Может Людовиками и Карлами?

Вы не сильно увлеклись антиславянизмом? Это уже на альтернативу смахивает.

анатол писал(а) 03.01.2013 :: 19:59:19:
Вы оспорите или нет национальность Ладислао?

Открою Вам большой секрет. Национальности сложились очень поздно. Веке так в 19-м. И кроме того аристократия всегда держалась особнячком от народа, на них пахавшего.
Она представляла из себя отдельную самостоятельную нацию и зачастую иноязычную. Аристократия имела свою культуру, мораль и сословный патриотизм. Создание литературного образа национальной аристократии-это культурные национальные проекты позднего средневековья. Вы мыслите слишком современными категориями.

анатол писал(а) 03.01.2013 :: 19:59:19:
Папа\мама и его предки звестны. Анжуйская династия хорошо изучена.

Как и вся история. Подмигивание

анатол писал(а) 03.01.2013 :: 19:59:19:
И уж о захвате "Владиславами- поляками" Рима подробней. В 14-15 веках.
Вам это так славянскую (польскую католическую?) душу греет...

Чи тайте внимательнее ниже. Я там внёс корректировки в свю гипотезу.
Меня греет нормальное логическое объяснение. Пока вот приходится греть себя самому.

И Польша тогда ещё не была католической. Но это опять про дела тёмные. Про религию.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #85 - 04.01.2013 :: 09:45:10
 
orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
анатол писал(а) Вчера :: 19:59:19:
Причём здесь религия?Владислав-славянское польское имя.К православию никакого отношения.

Не очень понимаю упора на ПОЛЬСКОЕ. СЛАВянские имена
нужно ещё делить на племенные?


Естественно!
Не знали?

ВладиСЛАВ никак не связан с правоСЛАВием.  Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
Википедия Вас кстати тоже не понимает.

Владисла́в — мужское двухосновное русское личное имя славянского происхождения. Образовано сложением основ влад — (ср. «владеть») и -[слав] (ср. «слава»).



Прекрасно понимает.
А я Википедию. Подмигивание
Вы не полностью цитату привели.
Цитата:
В русском языке заимствовано (русская форма была бы Володислав) из польск. Władysław, которое, в свою очередь, заимствовано от чеш. Vladislav

Поняли, что написано?
Написано, что если бы Ладислао называли бы Володиславом... всё равно он был бы французом. Смех

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
Тем более, что правящий клан СЛАВОВ


С этого места подробней.
Что за правящий клан СЛАВОВ? Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
анатол писал(а) Вчера :: 19:59:19:
Кто сказал, что Ладислао из Неаполя в мире называли Владиславом?

Это совсем не важно-как называли, или коверкали его имя на разных говорах-диалектах. Хоть Ласло.
Важно как его(Ладислао) батько с мамкой нгазвали и где они это имя откопали.


Как его назвали и где откопали папка с мамкой имя-Вам несколько раз сказали.
У Вас проблемы с пониманием русского славянского языка?
Владиславом его не называли.
Это во-первых.
Во-вторых, имя не определяет национальность.
В-третьих-это был француз. Смех

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
анатол писал(а) Вчера :: 19:59:19:
Кто сказал, что нельзя назвать сына в честь знаменитого предка?

Спустя триста лет?А до этого все предки Карлами были.
Традиция-дело очень упрямое. Что бы она так вдруг резко
дала крен нужны веские причины. Я свою версию этой причины изложил.


Версия не выдержала испытания фактами.
Смиритесь. Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
анатол писал(а) Вчера :: 19:59:19:
Совсем не славянина, кстати.

Это уже второй Владислав-не славянин. А как славян-князей-то звали?


Какое это имеет отношение к французу?

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
анатол писал(а) Вчера :: 19:59:19:
Вы оспорите или нет национальность Ладислао?

Открою Вам большой секрет. Национальности сложились очень поздно. Веке так в 19-м.


До 19-го века русских и французов не было. Верно понял? Озадачен

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
анатол писал(а) Вчера :: 19:59:19:
И уж о захвате "Владиславами- поляками" Рима подробней. В 14-15 веках.
Вам это так славянскую (польскую католическую?) душу греет...

Чи тайте внимательнее ниже. Я там внёс корректировки в свю гипотезу.
Меня греет нормальное логическое объяснение. Пока вот приходится греть себя самому.


Знаете, как это называется? Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 05:16:28:
И Польша тогда ещё не была католической.


Вполне себе была. Славяне были католиками. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #86 - 04.01.2013 :: 23:47:22
 
анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Не очень понимаю упора на ПОЛЬСКОЕ. СЛАВянские имена нужно ещё делить на племенные?

Естественно!Не знали?ВладиСЛАВ никак не связан с правоСЛАВием. 

И не связь с православием делает его польским? А ещё наверное и католическим? А может мусульманским? Очень довольный
Куда ещё заведут Вас пути Вашей логики, которые неисповедимы? Смех

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Прекрасно понимает.А я Википедию. Вы не полностью цитату привели.

Цитата: В русском языке заимствовано (русская форма была бы Володислав) из польск. Władysław, которое, в свою очередь, заимствовано от чеш. Vladislav

Поняли, что написано?Написано, что если бы Ладислао называли бы Володиславом... всё равно он был бы французом.


М-дя. Ну Вас и колбасит. Теперь Владиславы стали вместо поляков чехами, но всё равно французами.

Я так понимаю, что происхождение владиславов долго высасывали из пальца и на основе русского ВОЛОДИ решили, что не тутошнее оно. Может даже и немческое.
Вот только не заметили Киева, откуда сами СЛАВЫ и пошли, а тут есть такое слово, как ВЛАДА. Но МЫ любим
искать пророков где подальше. Традиция понимаешь. Печаль

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Тем более, что правящий клан СЛАВОВ С этого места подробней.Что за правящий клан СЛАВОВ?

вам перечислять всех СЛАВОВ? Это довольно утомительно.

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Как его назвали и где откопали папка с мамкой имя-Вам несколько раз сказали.У Вас проблемы с пониманием русского славянского языка?


У меня?!!!!!! Ужас
Вы меня затролить пытаетесь? Злой
Сколько Вам заплатила мировая историческая мафия? Подмигивание

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Владиславом его не называли.Это во-первых.

Так проясните как его называли и где Вы прятались в этот момент? Вы, как я понимаю, последний из свидетелей, дотянувших до наших дней и Вам лет этак 600-т?  Очень довольный

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Во-вторых, имя не определяет национальность.В-третьих-это был француз.

Всё с Вами ясно. Национальность никак не определить, а потому всё были французами.

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Версия не выдержала испытания фактами.Смиритесь.

Как можно не выдержать того, чего так и не встретилось?

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
До 19-го века русских и французов не было. Верно понял?

Русские уже были, потому как более ранняя государственность, учереждённая русами способствовала более раннему обобщению разных племён названием господствующего клана. Франция тогда ещё была занюханным таким мухо.......м. Это видно по значительно более позднему возникновению налоговой системы в Европе по сравнению с Русью.
Да и из письма Анны киевской видна была французская провинциальность.

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
Чи тайте внимательнее ниже. Я там внёс корректировки в свю гипотезу.Меня греет нормальное логическое объяснение. Пока вот приходится греть себя самому. Знаете, как это называется?

Ну я так и знал-история интересует пока только меня одного.

анатол писал(а) 04.01.2013 :: 09:45:10:
И Польша тогда ещё не была католической. Вполне себе была. Славяне были католиками.

Немного не так-часть славян стала католиками-осигизмундилась. Веке так в 17-м после смуты.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #87 - 05.01.2013 :: 00:20:02
 
orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
анатол писал(а) Вчера :: 09:45:10:
Не очень понимаю упора на ПОЛЬСКОЕ. СЛАВянские имена нужно ещё делить на племенные?

Естественно!Не знали?ВладиСЛАВ никак не связан с правоСЛАВием.

И не связь с православием делает его польским?


Польским его делает происхождение. Поляки-католики. Следовательно-ВладиСЛАВ не правоСЛАВное имя. Смайл
Имена славян надо делить по племенам.
Спорить будете? Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
М-дя. Ну Вас и колбасит. Теперь Владиславы стали вместо поляков чехами, но всё равно французами.


Не-а.
Человек по имени Ладислао Неаполитанский был французом.
А Владиславы могут быть кем угодно. Даже евреями.
Спорить будете? Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
анатол писал(а) Вчера :: 09:45:10:
Тем более, что правящий клан СЛАВОВ С этого места подробней.Что за правящий клан СЛАВОВ?

вам перечислять всех СЛАВОВ? Это довольно утомительно.


Нет. Клан СЛАВОВ. Подмигивание
И подробней о его правящей роли среди СЛАВян. Подмигивание

Надеюсь получить информацию.

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
анатол писал(а) Вчера :: 09:45:10:
Владиславом его не называли.Это во-первых.

Так проясните как его называли и где Вы прятались в этот момент?


Уже. Ладислао.
В тот момент ни меня, ни Вас не было.
Пожалуйста, приведите его имя ПРАВИЛЬНО. Без перевода на современный русский язык и с привлечением документов тех времён. Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
анатол писал(а) Вчера :: 09:45:10:
Во-вторых, имя не определяет национальность.В-третьих-это был француз.

Всё с Вами ясно. Национальность никак не определить, а потому всё были французами.


Не-а. Вы сказали, что национальностей не было. До 19-го века.
Следовательно. ни русских, не французов.
Ну, если Вам так нравится...
Я не сторож брату своему.
Не было русских.. и бог с ними.

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
анатол писал(а) Вчера :: 09:45:10:
До 19-го века русских и французов не было. Верно понял?

Русские уже были,


Не было. Ваши слова. До 19-го века. Никаких национальностей.Подмигивание

orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
анатол писал(а) Вчера :: 09:45:10:
И Польша тогда ещё не была католической. Вполне себе была. Славяне были католиками.

Немного не так-часть славян стала католиками-осигизмундилась. Веке так в 17-м после смуты.


А поляки когда? Что там с чехами или хорватами? Не СЛАВяне? Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #88 - 05.01.2013 :: 00:21:58
 
orbita писал(а) 04.01.2013 :: 23:47:22:
анатол писал(а) Вчера :: 09:45:10:
Чи тайте внимательнее ниже. Я там внёс корректировки в свю гипотезу.Меня греет нормальное логическое объяснение. Пока вот приходится греть себя самому. Знаете, как это называется?

Ну я так и знал-история интересует пока только меня одного.


Главное, чтобы история Вами не заинтересовалась.
Но Вы в неё попали... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #89 - 08.01.2013 :: 02:35:08
 
@
orbita
Узнаю брата Колю открывателя сокрытого. по сути пять страниц родились из простой вашей торопливости нести свет истинного знания в массы вместо всестороннего изучения вопроса. Ведь уже в Английской вике "Владислав" превращается в Ladislaus. Ну да ладно это не суть, предположим вы правы и Владислав некий славянский князь/царь/король завоёвывал Рим и т.п. Разумеется злобные ... (не важно кто) переписали историю и начисто вытерли упоминания о неких славянских завоеваниях, но какого же рожна они не вытерли упоминания о Владиславе? Они что идиоты или вредители собственному делу?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #90 - 08.01.2013 :: 12:31:16
 
Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:35:08:
Ведь уже в Английской вике "Владислав" превращается в Ladislaus


На самом деле в английской Вики итальянское Ладислао трансформируется в английское же Ладислаус. В русской-в Владислава.

Таким образом, здесь попытка обсудить надпись на заборе.

Но суть в том, что имя не определяет ни титул, ни национальность.
Ни Ладислаус не был английским герцогом, ни Владислав славянским князем. Был француз-король Неаполя. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #91 - 09.01.2013 :: 03:41:09
 
анатол писал(а) 08.01.2013 :: 12:31:16:
На самом деле в английской Вики итальянское Ладислао трансформируется в английское же Ладислаус. В русской-в Владислава.

Я в этом совсем не копенгаген, но все же интересно "трансформируется" в смысле "происходит от" или "аналогично"? Потому как из аналогии Иван=Джон можно такой конспирологии вокруг Ивана Калиты/Грозного накрутить Фоменко от зависти удавится.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #92 - 09.01.2013 :: 19:00:22
 
Antistatik писал(а) 09.01.2013 :: 03:41:09:
анатол писал(а) Вчера :: 12:31:16:
На самом деле в английской Вики итальянское Ладислао трансформируется в английское же Ладислаус. В русской-в Владислава.

Я в этом совсем не копенгаген, но все же интересно "трансформируется" в смысле "происходит от" или "аналогично"?


Всё гораздо проще.
"Трансформируется"=" переводится"

Иначе ни англичане, ни русскоговорящие никогда не узнают о ком идёт речь.
Например, в русской Вики нет статьи о столице Франции городе Пари. Или о Таллинн. Есть о Париже и Таллине.

И никакой конспирологии. Подмигивание

Antistatik писал(а) 09.01.2013 :: 03:41:09:
Потому как из аналогии Иван=Джон можно такой конспирологии вокруг Ивана Калиты/Грозного накрутить Фоменко от зависти удавится.


Иван-вообще-то еврейское имя. Мы здесь с топикстартёром уже рассмотрели версию, что Новгород-это на самом деле Неаполь и новгородские князья в рассматриваемый период-это греки и иудеи. Покорители славян. Имён у них СЛАВянских практически не было. Очень довольный Смех
Фоменко нервно курит в сторонке. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #93 - 10.01.2013 :: 01:43:03
 
анатол писал(а) 09.01.2013 :: 19:00:22:
Всё гораздо проще.
"Трансформируется"=" переводится"

Хм, а с каких это пор имена начали переводиться? Вот "исковеркать" своим произношением чужое это нормально (американский Техас например), но вот перевести это редко. никто же не пытается мистера Хаммера именовать у нас Молотковым или Молоток.

анатол писал(а) 09.01.2013 :: 19:00:22:
Иван-вообще-то еврейское имя.

Я знаю, тут как раз всё понятно, один корень разные пути эволюции, абсолютно не похожий результат, потому и "аналогично".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #94 - 10.01.2013 :: 19:56:12
 
Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 01:43:03:
анатол писал(а) Вчера :: 19:00:22:
Всё гораздо проще.
"Трансформируется"=" переводится"

Хм, а с каких это пор имена начали переводиться?


Хм, а спросите у редакторов английской и русской версий Вики.
С чего это они из Ladislao il Magnanimo di Napoli или Ladislao I di Napli
сделали соответственно Ladislaus of Naples и Владислав I Дураццо.
Англичане даже на венгерский перевели. Подмигивание

Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 01:43:03:
Вот "исковеркать" своим произношением чужое это нормально (американский Техас например), но вот перевести это редко. никто же не пытается мистера Хаммера именовать у нас Молотковым или Молоток.


А англичане умудрились сделать из  Ивана Грозного -Ivan the Terrible. Какого-то неизвестного русским Айвена. И считают это нормальным. Подмигивание

  Поэтому если хочется просто попикироваться на пустом месте и по совершенно простому и очевидному (т.е. пустому) вопросу -это одно.
  Если под словом "перевести" банально понимается  дословный перевод - то это другое и Вики в помощь. Статья "Перевод".
Или  словарь:"Перевести"-
"Переложить с одного языка на другой, Выразить что-н. (какой-н. текст, устную речь) средствами другого языка."

Видимо, так редакторы и делают. Подмигивание

В данном случае
"Трансформируется"=" переводится" на применяемый язык.

И Чарльз по русски Карл. Вот немцем от этого не станет.Подмигивание


Есть конечно третий вариант.
Если хочется вслед за orbita по современному русскому переводу с языка оригинала имени кого-либо сделать вывод о  национальности носителя имени, то ... Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #95 - 10.01.2013 :: 20:59:06
 
анатол писал(а) 10.01.2013 :: 19:56:12:
Хм, а спросите у редакторов английской и русской версий Вики.

Есть у меня сомнение, что редакторы вики в этом вопросе авторитетны. Либо, что ИМХО вероятнее этот перевод придуман гораздо позднее и Владиславом Ласло Анжуйского вообще никогда в его время не называли.

анатол писал(а) 10.01.2013 :: 19:56:12:
А англичане умудрились сделать из  Ивана Грозного -Ivan the Terrible. Какого-то неизвестного русским Айвена. И считают это нормальным.

В данном случае мы говорим об одном и том же, я просто привёл другой пример когда американцы понятия не имеют ни о каком Техасе, а называют штат Тэксес.

анатол писал(а) 10.01.2013 :: 19:56:12:
Если хочется вслед за orbita по современному русскому переводу с языка оригинала имени кого-либо сделать вывод о  национальности носителя имени, то ...

Не надо обо мне думать столь плохо Смайл У меня не настолько "гибкое" мышление. Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #96 - 10.01.2013 :: 22:43:06
 
Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 20:59:06:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:56:12:
Хм, а спросите у редакторов английской и русской версий Вики.

Есть у меня сомнение, что редакторы вики в этом вопросе авторитетны. Либо, что ИМХО вероятнее этот перевод придуман гораздо позднее и Владиславом Ласло Анжуйского вообще никогда в его время не называли.


Нет, в целом правила перевода в Вики соблюдаются. Но, в частности,  с Владиславом непонятно. Точнее было бы Ладислав как русская калька с Ладислао. Видимо, слишком западным именем показалось. Русская Вики иногда реагирует на сиюминутные российские тренды. Подмигивание
Впрочем, это ИМХО.
А о том, что Ладислао Неаполитанского Владиком мама\папа вряд ли называли - уже писалось.

Поэтому и такая несколько резковатая реакция. Подмигивание

А вообще тема не стоит выеденного яйца. Просто постебаться.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #97 - 11.01.2013 :: 09:55:11
 
анатол писал(а) 10.01.2013 :: 22:43:06:
Нет, в целом правила перевода в Вики соблюдаются. Но, в частности,  с Владиславом непонятно. Точнее было бы Ладислав как русская калька с Ладислао.

Тем более что венгры именно от Ладислава своего Ласло и выводят:
http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1szl%C3%B3 Там даже этапы превращения показаны.

анатол писал(а) 10.01.2013 :: 22:43:06:
А вообще тема не стоит выеденного яйца. Просто постебаться.

Естественно, это не первый случай "трудностей перевода" у автора темы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #98 - 16.01.2013 :: 06:06:31
 
Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:35:08:
Узнаю брата Колю открывателя сокрытого. по сути пять страниц родились из простой вашей торопливости нести свет истинного знания в массы вместо всестороннего изучения вопроса. Ведь уже в Английской вике "Владислав" превращается в Ladislaus.

Это Вы сейчас что продемонстрировали? Всестороннее изучение темы? Нерешительный
Вы что хотите сказать, что Ladislaus это не Владислав, а какое-то итальянское, или французское имя? И Вы туда же? Ужас

Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:35:08:
Ну да ладно это не суть,

Слава богу всё таки поняли, что это чепуха.
Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:35:08:
предположим вы правы и Владислав некий славянский князь/царь/король завоёвывал Рим и т.п. Разумеется злобные ... (не важно кто) переписали историю и начисто вытерли упоминания о неких славянских завоеваниях, но какого же рожна они не вытерли упоминания о Владиславе? Они что идиоты или вредители собственному делу?

Вы хотите комбинированием пятью палец смоделировать такой сложный и запутанный процесс, как написание истории? Не удивительно, что в выводах у Вас получается
фига. Смех

Для любителя всестороннего изучения Вы намалевали слишком примитивный сценарий и настолько же незамысловатый вывод-вопрос.

Во первых искажение истории-процесс многоэтапный. Каждый этап соответствовал определённой политической обстановке, которая формировала новые задачи перед историей. Эти задачи могли как согласовываться с предыдущими так и наоборот. Можно ли рассчитывать на полную итоговую предсказуемость исторического варева?

У любого преступника всегда
есть шанс оставить след, улику. Что то забыть, или чему то не придать значения.
А Вы требуете, что бы коллективное деяние, в котором просто невозможно было в силу факторов-
время\расстояния\политика и т.д. синхронизировать все
действия, всё было чики-пуки. Чтобы комар носа не подточил. Это как то не по взрослому.

Во вторых историческая информация могла по не зависящим от историков причинам распространиться в затруднительном для вытирания масштабе.

В третьих историческая концепция не родилась сразу в готовом виде и то, что на некоторых этапах её развития казалось гармоничным, или просто безвредным, на финише могло  проявить свою противоречивость, но слов из песни уже не выкинешь.

Тем более, что историки научились легко бороться с такими косяками просто не обращая на них внимания. 

В четвёртых я никак не дождусь нормальной версии этого
феномена с точки зрения ТИ. Если Ladislaus это всё таки
немного искажённое славянское имя Владислав, а в этом
никто и со стороны ТИ не сомневается, кроме анатола, то
откуда оно взялось у неаполитанских Карлов?

Вменяемого объяснения, кроме как смешных попыток изобрести новое, неведомое до селе итальянское имя Ладислауо, пока нет.

анатол писал(а) 10.01.2013 :: 22:43:06:
А о том, что Ладислао Неаполитанского Владиком мама\папа вряд ли называли - уже писалось.

А всё таки есть у Вас вариант КАК ЕГО МАМА И ПАПА ЗВАЛИ?
Ну Вы немного хоть за своим стилем последите.
Нельзя что-либо утверждать, используя такую штуку, как
ВРЯД ЛИ, которая свидетельствует о том, что Вы гадаете.
Это Ваше мнение, основанное на ваших измышлениях.
И всего то.
И что с того, что эти свои измышлени я Вы уже писали?
Они вдруг стали фактом?
анатол писал(а) 10.01.2013 :: 22:43:06:
Точнее было бы Ладислав как русская калька с Ладислао.

Смех
Кур пожалейте, мистер новатор! Ну что же Вы всякую околесицу придумываете! Вам же английскую вику демонстрировали, где сказано, что  Ладислао Неаполитанский был назван в честь Ласло 1-го Святого,
который стал Ласло в результате венгерской трансформации СЛАВЯНСКОГО ИМЕНИ ВЛАДИСЛАВ!!!!!
И как резонно заметил товарищ Антистатик Ласло-это более поздний вариант Владислава, ещё не придуманный
во времена самих Владиславов.

Что ж Вы с одним именем то никак не разберётесь?
Куда уж тут о более сложном рассуждать? Печаль
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Владислав — дважды покоритель Рима
Ответ #99 - 16.01.2013 :: 10:29:44
 
orbita писал(а) 16.01.2013 :: 06:06:31:
Вы что хотите сказать, что Ladislaus это не Владислав, а какое-то итальянское, или французское имя? И Вы туда же?

Эм, понимаете, вы видимо не совсем поняли что мы обсуждали с
@
анатол. Иван какое имя? Русское? А имя Джон? Английское? Вроде да, но происходят они от еврейского имени. Поэтому я и обратил внимание, что в английском варианте узнать имя Владислав будет уже затруднительно, а уж дойти до тех выводов что вы нагородили вообще нереально.

orbita писал(а) 16.01.2013 :: 06:06:31:
Во первых искажение истории-процесс многоэтапный. Каждый этап соответствовал определённой политической обстановке, которая формировала новые задачи перед историей. Эти задачи могли как согласовываться с предыдущими так и наоборот. Можно ли рассчитывать на полную итоговую предсказуемость исторического варева?

Если вы считаете что переписывание истории не целенаправленный процесс с единым условным "планом", то все ваши альтернативные рассуждения идут лесом все и сразу, потому как попытки властьимущих несколько подправить историю в угоду сиюминутным политическим интересам никак не отрицаются традиционной историей. А различие интересов на разных этапах гарантированно убережёт историю от серьёзных искажений. Очень близкий пример: во времена СССР информацию о репрессиях 30-х годов старались, как минимум, не афишировать. Сменилась эпоха, сменились цели и, вуаля, мало того раскопали то что было, ещё и чего не было понапридумывали. Если же говорить конкретно о Владиславе, то имена лидеров это такой маяк который стараются "загасить" в первую очередь.

orbita писал(а) 16.01.2013 :: 06:06:31:
Во вторых историческая информация могла по не зависящим от историков причинам распространиться в затруднительном для вытирания масштабе.

А на это вам указывали неоднократно разные участники в разных ветках, только дошло?

orbita писал(а) 16.01.2013 :: 06:06:31:
Если Ladislaus это всё таки
немного искажённое славянское имя Владислав

Нет, это перевод и я думаю "придуманный" позднее. Для прояснения ситуации было бы неплохо узнать как его называли современники, ну или ближайшие потомки.

orbita писал(а) 16.01.2013 :: 06:06:31:
стал Ласло в результате венгерской трансформации СЛАВЯНСКОГО ИМЕНИ ВЛАДИСЛАВ!!!!!

Нет, я давал ссылку на венгерскую вику, там пишут что произошло от Ладислав и показана трансформация в Ласло в 4 этапа. Так что, возможно, было так:  Имеется один источник Ладислав, от которого произошло два имени современное славянское Владислав и Западноевропейские варианты путём довольно длительной трансформации.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать