Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.? (Прочитано 20321 раз)
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
07.01.2013 :: 08:49:06
 
Интересно что было бы если бы после начала войны Кирпонос (командующий Киевским ОВО) отдал приказ о стягивании от границы ко Львову 6-й, 26-й армий и 8-го мехкорпуса (в дополнение к уже стоявшему около Львова 4-му мехкорпусу)?

В результате такого стягивания около Львова сформировался бы мощнейший кулак, который сковал бы действия немцев и не позволил бы им развивать дальнейшее наступление на восток. После сковывания и разъяснения ситуации можно было бы отсечь увлекшиеся немецкие войска от растянувшихся тылов.
Этой львовской группировке было вполне по силам полностью уничтожить противостоящую ей немецкую 17-ю пехотную армию (не имевшую танков) и после этого повернув на север отсечь вырвавшиеся далеко на восток остальные войска группы армий «Центр» (6-я пехотная армия и 1-я танковая группа).


Операцию укрупнено можно разбить на следующие этапы:
1.      Уничтожение 17-й армии;
2.      Поворот на север и перехват коммуникаций вырвавшихся далеко на восток остальных немецких дивизий группы армий «Юг» (6-я армия и 1-я танковая группа).

1. Уничтожение 17-й армии.
Эта немецкая армия наступала на Львов двумя частями (с севера и с юга).
С севера: пять дивизий (71пд, 295пд,24пд,262пд,9пд).
С запада: четыре дивизии (-я легкопехотная, 68пд, 257пд и 101лпд).
Немецкую 17-ю армию лучше уничтожать по частям: сначала северную часть (5 дивизий), а потом оставшиеся 4 западных дивизии.
------- 1.1. Уничтожение северной группы немецкой 17-й армии
Приграничные дивизии 6-й армии (97-я сд, 159сд, 41сд) выманивают пять дивизий противника ложным отступлением в сторону Львова (не достигая его) и делают суточный переход, после чего закрепляются на достигнутом рубеже. Одновременно 8-й мехкорпус сосредотачивается на левом фланге образовавшегося фронта (против северной группировки 17-й армии), а 4-й мк и 3-я кавдивизия – на правом.
На следующие сутки два мехкорпуса и 3-я кавдивизия совершают обход по флангам северной группировки, окружают ее и уничтожают.
Львовская группировка уничтожит северную часть 17 армии ОКХ за 2, максимум за 3 дня.



Против 17-й армии у нас около Львова есть следующие ресурсы: 6-я и 26-я армии, имевшие два сильнейших в РККА мехкорпуса (4-й мк, 8-й мк), 15 мехкорпус и две горнострелковые дивизии 12-й армии. Ресурсов для уничтожения 17-й армии более чем достаточно.
- 5 стрелковых дивизий (41-я сд, 97 сд, 159 сд, 99 сд, 173 сд)
- 3 горнострелковых дивизий (72-я гсд, 192гсд, 44гсд)
- 3 моторизованных дивизии (7-я мд, 81-я мд, 212 мд)
- 6 танковых дивизий (12тд, 34тд, 8тд, 32тд, 10тд, 37тд)
- 1 кавалерийская дивизия (3-я кд).







Из всех приграничных округов Киевский округ был самым сильным и в несколько раз превосходил противостоящую ему немецкую группировку.

Соотношение сил в полосе КОВО на 21 июня 1941 года:
------------------------КОВО ---------- Группа армий «Юг»
Людей, тыс. чел. ------ 868 --------------------- 730
Орудия и минометы - 13 634 ------------------- 9 700
Танки и САУ --------- 4 600 --------------------- 750
Боевые самолеты --- 2 256 --------------------- 770

Причем по танкам в дополнение к кратному количественному превосходству было еще и превосходство по качественным характеристикам танков.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #1 - 07.01.2013 :: 09:17:21
 
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 08:49:06:
Соотношение сил в полосе КОВО на 21 июня 1941 года:
------------------------КОВО ---------- Группа армий «Юг»

Почему как противопоставление группе армий "Юг" Вы берете только КОВО?
Был ведь ещё 2СЭ и формировался а по некоторым данным был сформирован 3СЭ.
Все ли наши силы Вы взяты в приведенных Вами данных? Учтены ли дивизии НКВД, войска ПВО и некоторые другие части которые часто наши историки просто выкидывают?
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #2 - 07.01.2013 :: 09:51:28
 
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 08:49:06:
Интересно что было бы если бы после начала войны Кирпонос (командующий Киевским ОВО) отдал приказ о стягивании от границы ко Львову 6-й, 26-й армий и 8-го мехкорпуса (в дополнение к уже стоявшему около Львова 4-му мехкорпусу)?

Могли бы его и пристрелить, как паникера и труса.
Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #3 - 07.01.2013 :: 17:14:38
 
Янис писал(а) 07.01.2013 :: 09:17:21:
Все ли наши силы Вы взяты в приведенных Вами данных? Учтены ли дивизии НКВД, войска ПВО и некоторые другие части которые часто наши историки просто выкидывают?

Да, в КОВО были части НКВД (4-я мотострелковая и 10-я железнодорожная дивизия). Но и без частей НКВД сил хватало.
Наверх
 
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #4 - 07.01.2013 :: 17:22:54
 
Amaro Shakur писал(а) 07.01.2013 :: 09:51:28:
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 08:49:06:
Интересно что было бы если бы после начала войны Кирпонос (командующий Киевским ОВО) отдал приказ о стягивании от границы ко Львову 6-й, 26-й армий и 8-го мехкорпуса (в дополнение к уже стоявшему около Львова 4-му мехкорпусу)?

Могли бы его и пристрелить, как паникера и труса.
Смайл

1. Зная маниакальную страсть немцев к обходам и окружениям (по Франции), было бы разумно отвести войска от границы и спрямить линию фронта, особенно имея в виду нависающий с севера Сокальский выступ.
2. Этот приказ впоследствии было бы легко мотивировать стремлением не поддаваться провокацияи и не нежеланием идти на эскалацию приграничного инцидента.
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2812
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #5 - 07.01.2013 :: 18:53:06
 
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 17:22:54:
было бы разумно отвести войска от границы

Спрашиваю из чистого любопытства. На какое расстояние,по Вашему,надо было бы отвести войска от границы? И что это даст? Они успеют "закрепится"?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #6 - 08.01.2013 :: 01:01:23
 
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 17:22:54:
1. Зная маниакальную страсть немцев к обходам и окружениям (по Франции), было бы разумно отвести войска от границы и спрямить линию фронта, особенно имея в виду нависающий с севера Сокальский выступ.

Вы противоречите сами себе:
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 08:49:06:
В результате такого стягивания около Львова сформировался бы мощнейший кулак

Взгляните на карту, если спрямлять по Сокальскому выступу, то надо отводить на уровень Радехов-Рогатин минимум, а лучше на линию Тарнополь-Броды.

А по сути, немцев идея сгрудить вокруг Львова как можно больше войск восхитила бы невероятно, потому как согласно немецкому плану:
Цитата:
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #7 - 08.01.2013 :: 05:43:30
 
Винни писал(а) 07.01.2013 :: 18:53:06:
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 17:22:54:
было бы разумно отвести войска от границы

Спрашиваю из чистого любопытства. На какое расстояние,по Вашему,надо было бы отвести войска от границы? И что это даст? Они успеют "закрепится"?

На расстояние суточного перехода.
Это позволит выманить немецкие дивизии северной части 17-й армии (пять дивизий - 71пд, 295пд,24пд,262пд,9пд) в поле и подставить их под фланговый удар 8 мехкорпуса (с левого фланга) и 4 мехкорпуса с 3-й кавдивизией (с правого фланга).
Отошедшие дивизии 6-й армии (97-я сд, 159сд, 41сд) закрепиться успеют. Их отход будут прикрывать заслоны из 168 легких (помимо имевшихся 314 средних танков Т-34 и 99 тяжелых танков КВ) танков 4-го мехкорпуса (Т-26, БТ-7) и авиация (15-я смешанная авиационная дивизия базировавшаяся в окрестностях Львова - 236 самолетов).
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2013 :: 05:50:24 от Прогрессор »  
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #8 - 08.01.2013 :: 09:20:49
 
Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 01:01:23:
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 17:22:54:
1. Зная маниакальную страсть немцев к обходам и окружениям (по Франции), было бы разумно отвести войска от границы и спрямить линию фронта, особенно имея в виду нависающий с севера Сокальский выступ.

Вы противоречите сами себе:
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 08:49:06:
В результате такого стягивания около Львова сформировался бы мощнейший кулак

Взгляните на карту, если спрямлять по Сокальскому выступу, то надо отводить на уровень Радехов-Рогатин минимум, а лучше на линию Тарнополь-Броды.

Когда я говорил о необходимости спрямления фронта, то имел в виду Кирпоноса, а точнее как он мог оправдать приказ об отводе войск ко Львову.



Цитата:
А по сути, немцев идея сгрудить вокруг Львова как можно больше войск восхитила бы невероятно, потому как согласно немецкому плану:
Цитата:
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Такая тактика хороша против разреженных по всему фронту войск находящихся на значительном удалении от баз снабжения и не способных организовать мощный контрудар танковыми и мотострелковыми частями. А львовская группировка на это будет способна. В ее распоряжении были значительные силы:
КВ.   -   234 (99 в 4мк, 71 в 8мк и 64 в 15мк)
Т-34   - 486 (314, 100 и 72 соответственно)
БТ-7 - 501 (62, 0 и 439)
Т-26.  - 499 (106, 344 и 44)
Всего танков - 1720
И это против 770 танков всей группы армий "Юг" подавляющее большинство которых составляло танкетки и легкие танки, подобные Т-26 и БТ-7.
Грузовиков ГАЗ и ЗИС (без учета бензовозов и прочего спецтранспорта) - 6072 ед.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8697
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #9 - 08.01.2013 :: 10:20:18
 
Цитата:
Такая тактика хороша против разреженных по всему фронту войск находящихся на значительном удалении от баз снабжения и не способных организовать мощный контрудар танковыми и мотострелковыми частями. А львовская группировка на это будет способна. В ее распоряжении были значительные силы:
КВ.   -   234 (99 в 4мк, 71 в 8мк и 64 в 15мк)
Т-34   - 486 (314, 100 и 72 соответственно)
БТ-7 - 501 (62, 0 и 439)
Т-26.  - 499 (106, 344 и 44)
Всего танков - 1720
И это против 770 танков всей группы армий "Юг" подавляющее большинство которых составляло танкетки и легкие танки, подобные Т-26 и БТ-7.
Грузовиков ГАЗ и ЗИС (без учета бензовозов и прочего спецтранспорта) - 6072 ед.

Ну так они и организовали контрудар, причем даже большими силами - с привлечением мехкорпусов КОВО. Все они разбились о пехотные дивизии времахта. 8 мехкорпус вышел в тылы 11 тд, но этим все и ограничилось. Танки - не панацея.
Наверх
 
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #10 - 08.01.2013 :: 10:31:15
 
Ubivec
Цитата:
Ну так они и организовали контрудар, причем даже большими силами - с привлечением мехкорпусов КОВО. Все они разбились о пехотные дивизии времахта. 8 мехкорпус вышел в тылы 11 тд, но этим все и ограничилось. Танки - не панацея.

Разбились потому что удары мехкорпусов:
Во-первых, наносились разрозненно и без взаимодействия (расстопыренными пальцами);
Во-вторых, танковые контрудары осуществлялись без пехоты и фактически без артиллерии.
Вся эта спешка и привела к плачевному результату
Наверх
 
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #11 - 08.01.2013 :: 10:45:35
 
И потом, надо иметь в виду в тех контрударах ЕМНИП не принимал участия 4мк, а 8мк дня два-три совершал бессмысленные метания то на север, то на юг и при этом каждый раз проходя через Львов.
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2812
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #12 - 08.01.2013 :: 22:57:09
 
Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 05:43:30:
На расстояние суточного перехода.

Это около 40-50 км.?
Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 05:43:30:
Это позволит

Это позволит немцам смять вот те "заслоны из 168 легких (помимо имевшихся 314 средних танков Т-34 и 99 тяжелых танков КВ) танков 4-го мехкорпуса (Т-26, БТ-7) и авиация (15-я смешанная авиационная дивизия базировавшаяся в окрестностях Львова - 236 самолетов)." в случае неожиданного нападения,и как следствие остальные войска закрепится не успеют. Длина линии фронта какая?
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2812
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #13 - 08.01.2013 :: 22:58:16
 
Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 10:31:15:
Вся эта спешка и привела к плачевному результату

А с чего Вы решили,что в Вашем варианте не будет спешки Ужас
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #14 - 08.01.2013 :: 23:32:30
 
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 08:49:06:
Интересно что было бы если бы после начала войны Кирпонос (командующий Киевским ОВО) отдал приказ о стягивании от границы ко Львову 6-й, 26-й армий и 8-го мехкорпуса (в дополнение к уже стоявшему около Львова 4-му мехкорпусу)?В результате такого стягивания около Львова сформировался бы мощнейший кулак

Это если бы стянуть удалось, а если бы не удалось? А вы подумали о разрыве с войсками Южного фронта например и чем это могло обойтись?
Судя по всему не подумали, Попель же свой корпус так разменял, что Клейсту занозу в заднице оставил и Гальдер писал что с 8 мехкорпусом пришлось повозиться, это время - срыв графиков наступления.
В то же время массовый отвод войск в районе Умани привёл к избиению советских частей на марше.Янис писал(а) 07.01.2013 :: 09:17:21:
Был ведь ещё 2СЭ и формировался а по некоторым данным был сформирован 3СЭ.

По каким данным, неуч? По писалкам вашего гуру?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #15 - 08.01.2013 :: 23:49:24
 
@
Ярослав Стебко

Рад видеть дружище!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #16 - 09.01.2013 :: 00:31:40
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.01.2013 :: 23:32:30:
По каким данным, неуч? По писалкам вашего гуру?

Таким хамам как ты мне западло отвечать.
Пошел ты... куда подальше.

Кстати, часто наблюдал как антирезунисты переходят на хамство. Видать он недостатка аргументов. (Это к вопросу  о "неуче")
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #17 - 09.01.2013 :: 02:11:53
 
Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 09:20:49:
Такая тактика хороша против разреженных по всему фронту войск находящихся на значительном удалении от баз снабжения и не способных организовать мощный контрудар танковыми и мотострелковыми частями.

Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 10:31:15:
Разбились потому что удары мехкорпусов:
Во-первых, наносились разрозненно и без взаимодействия (расстопыренными пальцами);
Во-вторых, танковые контрудары осуществлялись без пехоты и фактически без артиллерии.
Вся эта спешка и привела к плачевному результату

Ваша главная ошибка в том, что вы считаете что вся беда от того что "солдатики" неправильно расставлены и стоит их расставить правильно сразу будет другой результат. Не будет другого результата, в июне 41го РККА не могла реализовать, то что вы здесь описываете. Если бы могла, то и в текущем раскладе всё бы пошло совсем не так.  Это так сказать концептуальное возражение.  В частности, куда вы собирались выманить части 17й армии? Зачем им это? Немецкий план был таков, с Сокальского выступа через Ровно проскочить до Шепетовки, а оттуда развивать наступление в двух направлениях на Киев и на Винницу, в районе которой и замкнуть котёл. От Львова до Винницы 300 км, мехкорпуса столько не протянут. 17я армия будет обеспечивать фланг этого наступления, так что чем больше будем "выманивать", тем прочнее будет немецкий фланг.  Перспективы развития наступления от Львова на север так же туманны. Неоднократные  эксперименты лета 41го показали невозможность прорыва советскими механизированными частями немецкой пехотной обороны усиленной ПТО. Утрированно говоря, нужны другие "солдатики".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #18 - 09.01.2013 :: 06:16:32
 
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:57:09:
Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 05:43:30:
На расстояние суточного перехода.

Это около 40-50 км.?

30-40 км


Цитата:
Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 05:43:30:
Это позволит

Это позволит немцам смять вот те "заслоны из 168 легких (помимо имевшихся 314 средних танков Т-34 и 99 тяжелых танков КВ) танков 4-го мехкорпуса (Т-26, БТ-7) и авиация (15-я смешанная авиационная дивизия базировавшаяся в окрестностях Львова - 236 самолетов)." в случае неожиданного нападения

Пехотные заслоны подкрепленные таким количеством танков смять с ходу не снижая скорости продвижения немцам вряд ли удастся. Как показал июнь 1941 наши войска могли стойко держать оборону. Поэтому отступающие дивизии будут иметь фору по времени и успеют закрепиться на новых рубежах.

Цитата:
Длина линии фронта какая?

Около 40 километров к северо-западу от Львова.
Наверх
 
Прогрессор
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #19 - 09.01.2013 :: 06:22:06
 
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:58:16:
Прогрессор писал(а) 08.01.2013 :: 10:31:15:
Вся эта спешка и привела к плачевному результату

А с чего Вы решили,что в Вашем варианте не будет спешки Ужас

По крайней мере контрудары без поддержки пехоты и аптиллерии одними лишь танками наноситься не будут. Такой бездумной спешки не будет. Сначала надо провести сосредоточение около Львова, обкатать войска в локальной операции по уничтожению части 17-й армии вермахта, а затем двинуть мощным наступлением на север, отрезая вырвавшиеся далеко на восток немецкие танковые дивизии от снабжения.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать