Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать
Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные (Прочитано 71429 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #40 - 02.05.2012 :: 21:29:48
 
  Ольга Тонина.
   
  На мирно спящих аэродромах. (c)
   
   О враждебном окружении (без комментариев):
Наверх
 

image002_001.jpg (173 KB | )
image002_001.jpg

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #41 - 03.05.2012 :: 08:12:18
 
Кстати насчет "гуртом на границе". Я где-то уже приводил цифры, которые показывают что "не гуртом и не на границе". Т.е. проблема РККА как раз была в низких войсковых плотностях, когда на одну дивизию выходило по 80-90 км. Вот если бы гуртом, да на границе, еще неизвестно как бы дело повернулось.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #42 - 03.05.2012 :: 09:44:27
 
Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 08:12:18:
когда на одну дивизию выходило по 80-90 км.

Совершенно верно. Но но только на "на одну дивизию", а "на одну дивизию на направлении главного удара".

Потому что иметь оборонительные плотности (минимум три к одному) везде - невозможно.

Тут кстати уместно опять вспомнить Суворова, который упрекает в выдвнутом расположении частей. Но помилуйте - весьма выдвинутое положение частей скажем, под Харьковом очень хорошо позволило немцам ударить в тыл прорвавшимся русским. Они туда - а им в зад, типа. Очень удобно между прочим.

Суворов представляет воинские части чем-то вроде грибов, которые растут там, где находятся и смотрят - кто мимо идет.

Есть два способа эффективного воздействия на прорвавшизся - перехватить их в глубине обороны и ударть им в тыл. Оба способа вполне действенны - но Суворов развивает первый способ и ловко игнорирует второй. А между тем, в истории войны первый - редковть (потому что невозможно угадать направление прорыава точно) - а как раз вторым и были достигнуты в реальности максимальные успехи. Потому что в этом случае направление удара угадывать не надо - оно налицо, и надо просто перехватить коммуникации зарвавшихся любителей прорывов. Которые коммуникации как раз в этом случае ясно где искать.

В понимании этого придвинутое расположение не является никакой глупостью, еще раз напомню что именно ттакое расположение в 1942 уже помогало подсекать клинья.

Но в 1941 году -не помогло. Причина проста.

Дело не в расположении честей, а в мастерстве управления ими. Мастерство это имеет итоговым выражением темп, с которым реализуется замысел военачальника. А достигается только боевым опытом, который у немцев уже был - а у нас еще нет.

Ни одна операция второй мировой не была сложнее древних Канн. И склонившийся над картой какой-нибудь Жуков или Буденный вероятно, не сильно ломали головы над тем, что же замыслили немцы. При взгладе на навправления прорывов не надо быть семи пядей во лбу - чтобы понять, куда они рвутся и зачем.

Но хмурые лица русских военачальников над картами имели причиной внятное понимание ими простого  - НЕ УСПЕВАЕМ. Не успеваем оказаться там где надо, не успеваем сконцентрировать войска там, где надо, не успеваем отреагировать.

Это состояние хорошо знакомо тем, кто проигрывал в шахматы серьезному игроку. Не то чтобы непонятно, где и как бьют - а вот поделать ничего нельзя. Как по волшебству, гроссмейстер управляет тобой и все что ты делаешь оказывается против тебя.

Немцы имели вундерваффе, и не в конце войны - а в ее начале. Этовундерваффе представляло собой гениально осмысленный побежденными опыта первоймировой и реализовалось в невероятном, недоступном противникам (не только СССР, но и всем) - искусстве управления темпом действий.

Благодаря этому они всегда опережали противника. А от этого можно было иметь любые плотности где угодно - но на направлениях проколов обороны по данным Мартиросяна, немцы умудрялись создавать превосходство не 3 к 1, а совершенно фантастическое 150 (!) к одному. Мартиросян показывает, что там, где происходил прорыв - нередко соотношение сил было именно таким - но к такому подготовитсья не мог НИКТО.

Сколь ты не закройся доспехами - а если мастерски и быстро тыкать финкой - то щели найдутся. Причем, чем мощнее доспехи - тем легче тыкать, бо монстр тяжел и неповоротлив.

Вот тактика блицкрига, но в ней же и погибель парня с финкой. Потому что если он не убил - то со сременем его судьбя определенна и трагична. А он не убил, и не убил именно благодаря мастерству русских военачальников и героизму солдат.

Котороые выразилось именно в стратегическом воздействии НА ТЕМП, на ОСНОВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО НЕМЦЕВ.

Там и тут, сопротивляясь и нанося "глупейшие" контрудары (а что вместо них - бежать как англофранцузы до Дюнкерка?) - русским удалось повлиять на стратегический темп всей Барбароссы и добиться совсем НЕБОЛЬШОГО его снижения.

Небольшого - но достаточного для того, чтобы немцы подошли к Москве на пару недель позже, чем нужно.

Сегодня уже ясно, что подойди они в "день паники "16 октября" - и у них были шансы взять город своими оставшимися танкетками. А взятие Москвы было бы серьезным переломом, который позволил бы другой сценарий.

Русским удалось снизить темп и добиться того что самые главные операции кампани немцам пришлось реализовывать в период осенней рампутицы.

И не "генерал мороз" был страшен немцам - они вполне воевали и в мороз. А вот "генерал распутица" - погубил их. По простой причине - в варпутицу не работало !вундерваффе" в виде взаимодействия частей. тончайшие и отстроенные цепочки взаимодействий и концентраций сил нарушались из-за отставания тех или иных частей, а задавать темп в расчете на замедление означало пассивировать части успевшие.

Равпутица для арми - то же что болотная ряска и осока для человека. Она не губит, сама по себе - но связывает движения и позволяет легче нападать на опутанного ряской влипшего в грязь клиента. А в случае, когда он еще пытается наступать в таком состоянии - обороняющемуся предоставляется дополнительное время на реакцию, с плачевным для наступающего итогом.

Да еще наши коммуникации сжаись до предела, а германские расширились. И конечно, не стоит забывать что немцы несли тут невероятные и немыслимые по своим масштабам потери. И пришли к главной цели на излете. Здесь сказалось подмеченное Исаевым свойство действий на окружений. Дело в том, что размен происходит количественно ужасающий - но качественно - плачевный. Вспомните "Живые и мертвые" и проанализируйте - а кто погиб в окружении и кто вышел из оного?

В окружениях гибли в основном тыловые части и части обеспечения. Кашевары, медсестры, телефонисты, снабженцы, "второй эшелон". А "передок" из самых умелых и мастерски воюющих бойцов - как правило, вполне выходил из весьма неплотных германских окружений. Но вот немцы при создании котлов - теряли не второй эшелон - а как раз элиту армии, отменно подготовленных солдат передка. Да, они забирали четырех кашеваров - но за одного элитного гренадера.

Ровно то же самое имели мы в 1945. Отдавая за победы лучших в обмен на напуганных секретарш всяких гауляйтеров и тыловых ландверовцев. А боевитые агрессивные части немцев вполне себе выскальзывали и сумели отойти аж до Берлина.

В 1941 году немцы начали блажить о потерях вовсе не потому что немцам было боле ежалко своих, чем нам. Они не были гуманистами и им было на это наплевать. Но им было не наплевать на вымывание военных профессионалов в размен на тыловиков и прочх кашеваров. Вот почему я называю эти потери "немыслимыми по германским масштабам".

Понимаете, противопоставить блицкригу нечто было вначале так же нереально, как противостоять тактике камикадзе. Я напомню, что США при всем потенциале своем - с камикадзе ничего толком не придумали и сильно от оных страдали. ВОпрос кстати не решен и поныне - не собирающиеся вовзращаться террористы ставия раком даже имеющих ядерное оружие.

А что такое блицкриг?
Это и етсть тактика камикадзе в стратегическом мсштабе. Блицкриг - это особнанное жертвование принципом наращивания усилия в глуибину операции в пользу невероятному и фантастическому массированию сил в первой ее фазе.

Блицкриг - это принцип доминирования концентрацией сил над всеми остальными параметрам военных усилий.
На так и камикадзе делали то же самоей - не беря бензина на обратный путь, а беря вместо него взрывчатку. Они не собирались возвращаться, и поэтому находились ВНЕ военной мысли и теории.

Но и немцы возвращатсья не собирались, если проанализировать их поведение. Вложив все в первый удар и не обеспечив никаких дальнейших действий - они и были стратегческими камикадзе, подставленными на эту роль внешними силами.

А от камикадзе спасения нету, тем более - от стратегических.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2012 :: 10:16:24 от Vladi_T »  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #43 - 03.05.2012 :: 10:10:56
 
Vladi_T писал(а) 02.05.2012 :: 15:33:06:
А кто планировал?Вы взгляните с суворовских позиций на дислокации польской, французской, бельгийской армий накануне вторжения - те же ошибки.Ок - Сталин сатрап. Но почему все войска всех иных армий имели примерно такую же дипозицию, все гуртом у границ и "ни пяди"?


Вопрос вот в чём. Во-первых, дислокация. Мощнейшие группировки с артсистемами и танками (почти все новые танки) оказались на острие выступов, где в случае нападения противника они "отрезались".
Во-вторых, почему так и не был отдан приказ ввести в действие план прикрытия? Даже в тот момент, когда немцы уже снимали проволочные ограждения.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #44 - 03.05.2012 :: 10:20:53
 
Лёва писал(а) 03.05.2012 :: 10:10:56:
Вопрос вот в чём.

Где-то читал отменный ответ Жукова, кажется, на подобный вопрос. Дело в том, что никто не мог предположить именно ТАКОЙ глубины прорывов. Полагали что глубина будет 20-30км. А вот того что будет 150км, что немцы пойдут ва-банк и ринутся без обеспечения на такие расстояния - предположить не могли.

Намцы навязали невероятную и фантастическую на тот момент ГЛУБИНУ операции. И пойдя ва-банк - выиграли. Четко рассчитав на инертность и неумение русских воевать. Немцы - уже умели, а наши - не умели. Немцы естественным образом учли это и сделали ставку на главное.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #45 - 03.05.2012 :: 10:38:01
 
Лева
Цитата:
Вопрос вот в чём. Во-первых, дислокация. Мощнейшие группировки с артсистемами и танками (почти все новые танки) оказались на острие выступов, где в случае нападения противника они "отрезались".

Назовите мне хотя бы треть мехкорпусов, которые оказались в выступах. Не назовете. Потому что находились они в казармах мирного времени, что на старой границе. Оттуда они собственно выдвинулись на направление главных ударов. В выступах не было никакого адского скопления, кроме тех полевыз армий, которые предназначались для обороны выступов. Как тут правильно сказал ВладиТ, никто не преполагал что немцы в наглую попрут на Минск, даже не срезав Гродненского выступа. С точки зрения РККА - это авантюризм на грани безумия. Но он оправдался. С другой стороны этот авантюризм тоже имел последствия - сильно вырвавшийся вперед Гудериан не смог полноценно обжать котел и армия Кузнецова попросту вырвалась из клещей. Гот очень матерился.

Vladi_T
По основным тезисам я с вами согласен и про темп тоже. Стоит только добавить упреждение в развертывании. Немцы все же навалились компактной и мобилизованной массой на растянутого и неотмобилизованного противника. Когда ТГ вышли на опертивный простор возле Смоленска, компактность была утерена и по коммуникациям начали бить сводные группировки Второго эшелона. Вообще считаю Смоленское сражение одним из решаюших сражений ВОВ.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #46 - 03.05.2012 :: 12:58:57
 
Vladi_T писал(а) 03.05.2012 :: 10:20:53:
ответ Жукова, кажется, на подобный вопрос. Дело в том, что никто не мог предположить именно ТАКОЙ глубины прорывов. Полагали что глубина будет 20-30км. А вот того что будет 150км, что немцы пойдут ва-банк и ринутся без обеспечения на такие расстояния - предположить не могли.

  Это не оправдание. В планах предусмотривались вторые и даже третьи стратегические эшелоны развертывания войск.Мехкорпуса предназначались для контрударов в оперативно-тактической глубине и выдвигались из ппд зачастую поболее чем на полторы сотни км,даже из подмосковья шли.И  боевым опытом старший командный состав РККА обделен не был.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #47 - 03.05.2012 :: 14:16:42
 
Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 10:38:01:
Назовите мне хотя бы треть мехкорпусов, которые оказались в выступах. Не назовете


А при чём тут треть? Два выступа - и на них два самых укомплектованных мехкорпуса.

Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 10:38:01:
Немцы все же навалились компактной и мобилизованной массой на растянутого и неотмобилизованного противника


Вот и вопрос. Чего он такой неготовый-то?
Развёртывание шло. Эшелоны пошли к западной границе не 23 июня.
А как же насчёт операции прикрытия?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #48 - 03.05.2012 :: 19:41:29
 
Vladi_T писал(а) 02.05.2012 :: 09:29:07:
Взгляните внимательно на фото Боруйского аэродрома-
http://www.fighters.front.ru/str/bob.htm
Сегодня даже трудно понять, какой это был аэродром - истребительный, бомбардировочный, иной.

На поле самолеты самых разных типов и назначений - это аэромузей, а не боевой аэродром.

Вот причина поражения авиации - трагедия перебазирования

Так то же виноват, что вместо боя все ринулись в тыл перебазироваться. Что бомбардировщики не прикрывались истребителями.

Что не могли нормально эвакуироваться. Что эвакуировались (или более уместное драпали) и без приказа.

Несколько более информативными оказались донесения органов военной контрразведки, опубликованные в 2008 году М. Мельтюховым. (151) Так, в спецсообщении 3-го Управления НКО № 37928 от 15 июля 1941 года читаем:
Произведенным расследованием причин уничтожения фашистской авиацией всей материальной части в 41-м и 124-м ИАП 9-й смешанной авиадивизии установлено:
Командир 41-го авиаполка майор Ершов в момент налета самолетов противника утром 22 июня растерялся и не мог организовать личный состав полка для отпора противнику. Несмотря на то что при первом налете фашистских самолетов на аэродром Сибурчин, где дислоцировался 41-й ИАП, противник не вывел из строя ни одного боевого самолета, так как все они были рассредоточены и замаскированы (здесь и далее выделено мной. — М.С.), Ершов не принял самостоятельных действий по нанесению решительного удара [по] самолетам противника, ожидая указаний от командования 9-й АД.
Майор Ершов, имея в своем распоряжении боевой полк, вместо принятия решения действовать соединениями высылал навстречу противнику по 1–2 самолета, которые уничтожались противником. Таким образом были убиты лучшие летчики полка: Солоха, Аксенов, Чернявский — и подбиты — Крутоверец, Коробков, Кукушкин и Киселев.
Ершов, не имея необходимости перебазироваться с аэродрома Сибурчин, так как на этом аэродроме имелось все для ведения боя, принял решение перебросить полк на аэродром Курьяны, а затем вечером 22 июня перебазировался на аэродром Квартеры. Впоследствии вся материальная часть была уничтожена вследствие того, что самолеты на этих аэродромах не имели воздуха для заправки самолетов (т. е. сжатого воздуха для запуска двигателя на «МиГ-3») и патронов к пулемету «ВС», оказавшись небоеспособным…


Да и не только в этом дело то. есть приказ интересный.

Приказ № 0685
9 сентября 1942 г., г. Москва
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.


Цитаты по Солонину - На мирно спящих аэродромах.

Вот и воевали.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #49 - 03.05.2012 :: 19:48:45
 
Донат писал(а) 03.05.2012 :: 12:58:57:
Это не оправдание.

Совершенно верно, это не оправдание. Но это - причина.

Поражению не может быть никакого оправдания, дело военное.

Правда лично я бы не взялся судить тех людей - не вправе, т.к. не знаю военачальников, которые поступили лучше в такой ситуации. А точнее - я, пользуясь преимуществами послезнания, совершенно точно знаю сегодня что НИ ОДИН из современников русских военачальников ни в одной стране, подвергшейся аналогичному нападению не продемонстрировали ничего лучше, чем русские.

Мы совершенно зря рассуждаем на тему "что надо было противопоставить блицкригу".

Дело в том, что кубышка альтернатив пуста. Кубышка, откуда мы могли бы брать те "противопоставления".

Незрелые люди или дети - спокойно взяли бы примеры правильной борьбы с немцами из своей головы, из звездных войн, из фантастических радиопостановок и вообще - откуда угодно. Дуракам редко что мешает в рассуждениях. Вообще, надо было атаковать танки ПТУРСами и вертолетами, а пехоту ГРАДом и Шмелями. И вовсе - сбросить термоядерную бомбу на Берлин - и делу конец. А беглого Гитлета поразить лазером из Кубинки через спутник.

Но мы не дети и не должны противопоставлять реальности фантастику. Мы должны брать альтернативы КОРРЕКТНО, из тех или иных примеров того времени, а не от балды.

Но то время не дает нам никакого запаса правильных решений по противостоянию блицкригу. Этому самоубийственного приему никто, включая русских,  не сумел противопоставить ничего. Блицкриг удавался и против русских, и против поляков, и против французов, но только русским удалось в итоге переломить ситуацию и победить. откуда же мы можем найти примеры для русских - раз они в этом вопросе наилучшие (как ни непривычно многим это утверждение)?

Традиционно у нынешних критиканов есть только один пример - нам надо было просто сдаваться, как ВСЕ остальные страны, и тогда бы мы ели булки с пивом и проч. и несли бы неоправданных (кем?) потерь. Оставлю этот прием ведения войн для его приверженцев, по ряду причин я считаю что наши дедушки выбрали все же правильный путь, а не такой.

Донат писал(а) 03.05.2012 :: 12:58:57:
Мехкорпуса предназначались для контрударов в оперативно-тактической глубине и выдвигались из ппд зачастую поболее чем на полторы сотни км,даже из подмосковья шли.

И хоть один раз они хоть куда-то успели?
Нет - там где они были - не оказывалось немцев, а там где были немцы - не оказывалось мехкорпусов. До тех пор, пока оные мехкорпуска не приходили по мнению немцев в пригодное к уничтожению состояние - вот тогда появлялись и немцы.

Да, это неправильное применение - но и мехкорпуса были "неправильные" - это мы сегодня знаем, не так ли? То, что они у нас были неправильные, несбалансированный и единственным сомнительным преимуществом имели свои же невероятные размеры - не знает сегодня только ленивый.

То есть было налицо неправильное применение неправильных корпусов, верно?

А что должно было быть? Правильное применение неправильных корпусов? Неправильное применение правильных корпусов? А, я понял - надо было иметь правильные корпуса и правильно применять их. Вот она - истина.

Но пардон, у немцев мехгруппы поначалу тоже были неправильные. Они состояли только из танков, не были сбалансированы. И уже через год после того, как немцы это поняли (а поняли они это при первом же опыте польской кампании) - немцы структуру поменяли.

Они поменяли через год - по результатам боевого опыта. Вам ничего не напоминает последняя фраза?

Думаю ,вы поняли - потому что и русские через год боевого опыта тоже поменяли неправильные структуры на более правильные. А точнее - они и раньше это сделали, уже с конца осени 1941 начали появляться вместо неправильных корпусов бригады, хотя и вынужденно.

Итак, если за критерий военного мастерства взять немцев (а больших спецов военному делу в начале 40-х я не припоминаю) - то они меняли крупные структуры в течение года, по результатам учета боевого опыта.

Чем плохи русские, которые тоже меняли структуры в течение года по результатам боевого опыта - да еще в разгар этого самого "опыта"?
Донат писал(а) 03.05.2012 :: 12:58:57:
Ибоевым опытом старший командный состав РККА обделен не был.

Не могу согласиться.
В сравнении с немцами, которые большинство еще в 1 мировую уже были лейтенантами и проч, и которые незадолго до нашей войны провели серию блистательных операций, крупных и очень сложных - русские и были в 1 мировую все больше унтерами, и конечно опыта крупных мехопераций не имели.

Ну, Жуков - Халхин-Гол.Но это же масштаб Роммель-союзники, это несколько дивизий.

Надо понимать еще специфику того времени. Сами операции не были нигде сильно сложными по замыслам и умыслам. Сложность была в РЕАЛИЗАЦИИ,

Похожая ситуация говорят, сейчас с термояденой физике. Само получение термояда как процесс - вполне всем понятно и есть не очень хитрое дело, как принцип.

Но пока ни у кого не выходит в деталях, как бы.

2 мировая явлита похожие требования к военным операциям - они были уязвимы ОТ ИСПОЛНЕНИЯ, а не от замысла. Громадные массы войск и снабжения двигались на громадные расстояния, и никакие скачки не белом коне "во главе" ничего не решали. А решали мастерство исполнения своей задачи в массе войск, совершенство винтиков определяет совершенство сложных механизмов. Поломка одного винтика ничего не испортит в автомате Калашникова (хотя винт там реально один). Но поломка винтика способна свести с орбиты космической корабль.

Так и там было - сложнейшие крупные структуры требовали совершенства ВИНТИКОВ и еще - их желания воевать. Вот этого у русских до 1942 года не было. Они воевать не хотели и не умели. А когда захотели и научились - сравнялись с немцами и превзошли их.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2012 :: 20:03:18 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #50 - 03.05.2012 :: 20:01:04
 
Vladi_T писал(а) 03.05.2012 :: 19:48:45:
В сравнении с немцами, которые большинство еще в 1 мировую уже были лейтенантами и проч, и которые незадолго до нашей войны провели серию блистательных операций, крупных и очень сложных - русские и были в 1 мировую все больше унтерами, и конечно опыта крупных мехопераций не имели.

В 33 (или около того) у немцев было 10 кадровых дивизий. По Версалю.
Блицкриг по Польше делало 5 танковых. На Запад 10. на нас 20. пусть.
В любом случае не все прошли боевую практику. очень далеко не все.
Другое дело. что милитаризм в крови и руки не кривые. но это именно другое дело.

Vladi_T писал(а) 03.05.2012 :: 19:48:45:
Да, это неправильное применение - но и мехкорпуса были "неправильные" - это мы сегодня знаем, не так ли? То, что они у нас были неправильные, несбалансированный и единственным сомнительным преимуществом имели свои же невероятные размеры - не знает сегодня только ленивый.

а что там такого неправильного.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #51 - 03.05.2012 :: 20:34:48
 
Дилетант писал(а) 02.05.2012 :: 07:37:17:
что одними бомбардировками не выиграно ещё ни одной войны

С небольшой натяжкой можно вспомнить Югославию
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #52 - 03.05.2012 :: 20:47:12
 
Vladi_T писал(а) 03.05.2012 :: 19:48:45:
Ну, Жуков - Халхин-Гол.Но это же масштаб Роммель-союзники, это несколько дивизий.


Этот небольшой конфликт - вполне сравнимая по масштабам с германско-польской войной в сентябре 1939 г. На реке Халхин-Гол Красная Армия использовала танков больше, чем их было во всей польской армии.
А потери японцев в два раза превышали потери германской армии в сентябре 1939 г.
Вот Вам и "масштаб"??!! Подмигивание
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #53 - 03.05.2012 :: 21:43:03
 
Amaro Shakur писал(а) 03.05.2012 :: 19:41:29:
к то же виноват, что вместо боя все ринулись в тыл перебазироваться. Что бомбардировщики не прикрывались истребителями.Что не могли нормально эвакуироваться. Что эвакуировались (или более уместное драпали) и без приказа.




Странная у вас логика.
Если бы могли нормально эвакуироваться.,о сделали бы это.
Вы фото французской кампании посмотрите увидите то же самое,но через год после начала войны,а не в первые дни.
Вы посмотрите статистику по технике РККА,хоть по БТТ, хоть по авиации,посмотрите % небоевых потерь по причине израсходования ГСМ/БК и повреждений требующих на устранение не часы,а дни.

p/s/ и  не верьте вы резунистам.


Русский писал(а) 03.05.2012 :: 20:34:48:
С небольшой натяжкой можно вспомнить Югославию


Нет.
Этого бы очень хотелось исповедующим  концепцию воздушно-наземной операции аэро-космическими войскам...

Но для практического осуществления плана урегулирования ( вспомним и роль г-на Черномырдина ) пришлось вводить войска и нарушать договорённости.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #54 - 03.05.2012 :: 22:01:31
 
Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 21:43:03:
Вы посмотрите статистику по технике РККА,хоть по БТТ, хоть по авиации,посмотрите % небоевых потерь по причине израсходования ГСМ/БК и повреждений требующих на устранение не часы,а дни.

для вас это объективные причины, видимо. для меня нет.

Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 21:43:03:
p/s/ и  не верьте вы резунистам.

в чем именно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #55 - 03.05.2012 :: 22:16:02
 
Amaro Shakur писал(а) 03.05.2012 :: 22:01:31:
для вас это объективные причины, видимо. для меня нет.


Это не причина,это следствие (в т.ч.и Павловского благодушия) применеия великолепных боевых навыков лучшей армии всех времён и народов - Вермахта.

Amaro Shakur писал(а) 03.05.2012 :: 22:01:31:
в чем именно


В главном.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #56 - 03.05.2012 :: 22:26:57
 
Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 22:16:02:
Это не причина,это следствие (в т.ч.и Павловского благодушия) применеия великолепных боевых навыков лучшей армии всех времён и народов - Вермахта.

то есть струсили. А законное оправдание трусости - сильный противник. так понимать?

Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 22:16:02:
В главном.

так главное то что.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #57 - 03.05.2012 :: 22:56:51
 
Amaro Shakur писал(а) 03.05.2012 :: 22:26:57:
то есть струсили. А законное оправдание трусости - сильный противник. так понимать?




Исчерпали возможность применить технику по назначению.

У вас  странная логика.

Если у танка случилась поломка,которую экипаж не может сам устранить и потому оставляет машину,и дальше действует в пешем порядке - это трусость ?


Amaro Shakur писал(а) 03.05.2012 :: 22:26:57:
так главное то что.


Что Алоизович упредил Виссарионовича.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #58 - 03.05.2012 :: 23:07:14
 
Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 22:56:51:
Если у танка случилась поломка,которую экипаж не может сам устранить и потому оставляет машину,и дальше действует в пешем порядке - это трусость ?

вам не кажется, что поломок перебор. летом 41 оказалось.

Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 22:56:51:
Что Алоизович упредил Виссарионовича.

так немцы первые напали. тож факт.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #59 - 03.05.2012 :: 23:22:59
 
Amaro Shakur писал(а) 03.05.2012 :: 23:07:14:
не кажется, что поломок перебор. летом 41 оказалось.


Конечно было всё: и поломки, и вредительстао,и неумение и паника .

Когда немцы отступали,они тоже технику вынужденно бросали,если не успевали эвакуировать.

Есть множество  фото массово брошенной  немцами техники  44/45 г.г. с Западного и Восточного фронтов.

Amaro Shakur писал(а) 03.05.2012 :: 23:07:14:
немцы первые напали. тож факт


но тож не факт ,что советы собирались напасть.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать