Дормидонт писал(а) 01.05.2012 :: 16:38:16:


Это о чём?

Дормидонт писал(а) 01.05.2012 :: 16:38:16:


Где такое написано?

Vladi_T писал(а) 01.05.2012 :: 13:25:37:

  Без вопросов.Только вот немцы в этом отношении оказались эффективнее,поставив "под ружье"гораздо больший процент,чем в СССР, от общего населения своей страны.
Цезарь писал(а) 01.05.2012 :: 16:12:42:

Заслуга Черчилля в этом присутствует.Он одурачил Гитлера,лелеевшего своим планом неуничтожения экскорпуса,склонить Англию к переговорам.

Донат писал(а) 01.05.2012 :: 17:56:49:


Причина в другом. Завершить окружение союзнических армий - это означало бы заставить эту огромную массу войск прекратить бегство и сражаться. В этом случае течение "блицкрига" могло замедлиться, что противоречило политической и военной доктрине нацистов. Однако в ещё большей степени немцы должны были считаться с состоянием танкового парка своей армии и ограниченными возможностями его пополнения. С 10 по 30 мая вермахт потерял 20 процентов танков. На 1 июня немецкие соединения имели в своём составе 2114 боевых машин. Немецкая промышленность в то время производила не более 200 танков ежемесячно, то есть потери намного превышали возможности пополнения.

Несомненно, генштаб должен был считаться с тем, что в случае, если развернутся упорные бои, потери превысят 50 процентов и, следовательно, танковые войска будут на длительное время обескровлены.

Кроме того, нацисты понимали, что они ещё не готовы к решительной схватке с Британией. Полный разгром британской армии на континенте имел бы смысл, если бы вслед за ним можно было осуществить десантную операцию на Британские острова. Однако к ней необходимо было тщательно готовиться.

Вообще же эта сложная операция была для немцев очень рискованной, так как в момент её осуществления главные французские силы могли предпринять наступление в тылу нацистов.

Цезарь писал(а) 01.05.2012 :: 20:04:22:

Но  Браухич и Гальдер были склонны продолжать танковое наступление,а Гудериан вообще был в шоке от чрезмерной осторожности Фюрера остановившего его танки.
Дилетант писал(а) 01.05.2012 :: 19:28:30:

Третьего Рейха(Германия,Австрия,Судеты,Мемельский округ)
мобилизовано ок.22%населения.В СССР ок.17,5%

Донат писал(а) 01.05.2012 :: 22:19:56:

Я не вижу здесь осторожности чрезмерной. Налицо даже не осторожность как таковая - а просто разумные действия (коими вообще-то славился Гитлер на этом этапе).

Посудите сами - завоевание Англии ему не нужно, там ничего нет и без своего влияния Англия просто остров. Тайвань без Чан-кай-ши, типа. Территория, отделенная проливом и не имеющая ровно ничего вкусного.

И как правильно писали выше, нажим на и так бегущие без оглядки войска вызвал бы их дополнительное сопротивления и замедлил бы бегство на остров.

Зачем? Опасения реванша Британии, возврата их обратно на континент? Какими средствами? Флот велик, но армия британская и на суше-то малвата и слаба, а как десантный контингент - и вовсе смехотворна.

Принципиальна тут роль США. Но можно понять Гитлета в этом плане. С изгнанием бриттов на скалу у него был вариант договариваться с США как полновластный хозяин Европы, выговаривая отступного от того, куда идти - не идти и вообще, все козыри.

Все то же самое после ослабления своей армии в ходе ненужных боев по добитию бегущих было бы сложнее, к тому же британский флот просто мог серьезно повлиять на исход операции, поисходящей в пределах досягаемости корабельных орудий.

То есть, никакого смысла не дать англичанам уйти не было вообще. Здесь сам собой сложился консенсус, англичане не вводили флот (свою главную силу и редкий случай когда она могла реально повлиять на сухопутное сражение), а Гитлер дал им уйти, т.к. уход означал исчезновение с континента, без участия США никогда бы они не вернулись.

Вот роль США в этом эпизоде очень интересна, но чтобы говорить о ней - надо нам уйти далеко назад, в корни возникновения и гитлеровского, и советского режимов и много еще чего обсудить. Хотя и в приграничном сражении, и вообще в истории этой войны нельзя ничего понять без понимания корней ее возникновения и без понимания того, что происходило на макроуровне, часто очень далеко и очень задолго до битв, как таковых.

Донат писал(а) 01.05.2012 :: 22:19:56:


А ещё в  Вермахте воевали многие и многе тысячи поляков,голландцев,прибалтов и пр. ...

А другие их соотечественники на землях Нового порядка производили для Вермахта продовольствие и иные товары,высвобождая для фронта немецкие руки

Amaro Shakur писал(а) 01.05.2012 :: 23:14:48:


Вы сторонник Дуэ?

Дилетант писал(а) 01.05.2012 :: 23:25:10:

Я даже не знаю кто это.


Vladi_T писал(а) 01.05.2012 :: 23:25:36:

сова на глобусе.

Amaro Shakur писал(а) 01.05.2012 :: 23:29:43:


Сомневаюсь,но это не важно.
Важно то,что одними бомбардировками не выиграно ещё ни одной войны.

Amaro Shakur писал(а) 02.05.2012 :: 08:35:21:

Но причины этого не совсем "авиационные".

Я напомню основную:
Авиаторы сражались отменно и тому есть много подтверждений. Но из-за того, что скорость прорыва и охвата германскими частями была очень велика, удавалось совершить всего несколько вылетов со своего аэродрома. А затем приходилось перелетать глубже в тыл.

А наземные службы, обеспечение полетов - перелететь на могли и оставались в окружениях. В результате уже очень скоро на тыловых аэродромах скапливалось громадное количество разнотипных самолетов без горючего, патронов и главное - без техников.

Взгляните внимательно на фото Боруйского аэродрома-
http://www.fighters.front.ru/str/bob.htm
Сегодня даже трудно понять, какой это был аэродром - истребительный, бомбардировочный, иной.

На поле самолеты самых разных типов и назначений - это аэромузей, а не боевой аэродром.

Вот причина поражения авиации - трагедия перебазирования.

Собственно, ровно то же происходило с немецкой авиацией в 1944-45 годах, когда вместо боевой работы приходилось непрерывно перебазироваться, приземлялись на аэродром с тем только, чтобы к вечеру взлететь и драпать глубже.

А сутками позже на такой вот забитый "беглыми" самолетами аэродром въезжали пара немецких танкеток и бодро рапортовали о "уничтожении сотен русских самолетов".

Вот они на фото стоят, посмотрите на "уничтоженных" - все наглядно. Здесь нет ни одного действительно уничтоженного (сбитого, сгоревшего) самолета, но тем не менее, они уничтожены все. Хотя у половины в течение суток можно устранить повреждения и взлететь снова.

Причина поражения русской авиации в 1941 кроется не в ее состоянии и боевом мастерстве, а в общем поражении армии, повлекшей невозможность боевой работы из-за непрерывного перебазирования и потери наземной инфрмаструктуры обеспечения авиации.

Это явление было новым для всех воюющих армий того времени, и ни одна армия, подвергшаяся блицкригу (включая и германскую и японскую позже, получивших в полной мере блицкриг уже русский) - ничего с этим поделать не могла.

Невозможно располагать базирование и обеспечение авиации в расчете на столь глубокие прорывы, не хватит никаких ресурсов.

В предвидении ожидаемого раздражения виктор-суворовцев насчет "придвинутых аэродромов" напомню, что во-первых, придвинуты были далеко не все они - но погром поимели все, во-вторых - месяцем позже, совершенно не придвинутые громили так же, а про брянское или киевское побоище (где уж точно ничего не было "придвинуто") промолчу уже просто из деликатности.

Ну и конечно уж германские и японские аэродромы 45 года совершенно не были "придвинуты" - но их постигла ровно та же судьба.

Лёва писал(а) 02.05.2012 :: 14:03:53:

А кто планировал?
Вы взгляните с суворовских позиций на дислокации польской, французской, бельгийской армий накануне вторжения - те же ошибки.

Ок - Сталин сатрап. Но почему все войска всех иных армий имели примерно такую же дипозицию, все гуртом у границ и "ни пяди"?

Ну серьезно - чем отличается польское расположение накануне вторжения от нашего? Давайте и про них писать "День-М". Франко-Британское, даже в разгар войны (странной) между прочим - оно какое, оборонительное? Нет - все на границе и при желании можно сказать что "готовы к нападению".

А только не дислокацией определяются намерения. дислокации такие - прямое следствие из опыта 1 мировой, потому что все боялись позиционной войны и действительно рассчитывали решить все "мгновенным решительным отпором". См. отменные исследования Исаева, он в деталях показал все сходство нашей диспозиции со ВСЕМИ другими.

Намерения же определяются не диспозицией, как таковой - а созданием предпосылок к реальным наступательным действиям.

Узрев гигантский флот Великобритании, мы почему-то не спешим с обвинениями в подготовке к захвату всего мира - вполне удовлетворяясь пояснениями о специфике этой страны, как островного государства.
Узрев же гигантскую армию СССР мы совершенно не внемлем никаким доводам о гигантских же границах оного СССР и сразу переходим к обвиняниям в подготовке экспансии.
Наблюдая самую большую и сильную армию соверменности - армию США мы не спешим с утвердерждениями что все это сделано чтобы на кого-то напасть. И даже при анализе войны на Тихом океана все же видим агрессором обладавшую меньшим флотом Японию. Хотя по диспозиции (середина Тихого океана, "исконно американские Гавайи" - с точки зрения Суворова агрессор уж точно США. Сидели бы себе в Техасе и копали по побережью "засечные черты".

То есть - вопрос в том, что и кто ищет.

Мы все знаем, что вдвое более толстый солдат - вовсе не вдвое более опасный. Мы смеемся, когда мощь пехотинца определяют путем взвешивания оного, словно речь о японской якадзуне, готовящейся к поединку Сумо. И понимаем, что путем взвешивания можно определить разве что чемпиона по поеданию гамбургеров.

Но когда есть потребность - почему-то начинают взвешивать армии в тоннах стали и чугуна - и делают выводы о "агрессивности".

Послушайте, у меня дома четыре винтовки и дробовик. И это - наглядное свидетельство моих МИРНЫХ НАМЕРЕНИЙ. Бандиту не надо четыре винтовки - он меня ножиком порежет во сне.

А я, убоявшись напасти - как раз запасаю сброю, я нетренированный и воевать не умею - поэтому рассчитываю спастись хоть имея обширный сейф с оружием.

Никогда у бандита не будет столько оружия, сколько лежит в доме мирного фермера.

Признак бандита - не горы зброи, а УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ, и как правило, просто финка в кармане - больше не нужно.

Почему у немцев такие легкие танки, ведь проект Тигра у них уже был?

Да потому что вес танка выбирался с учетом мостов на неизведанной территории - выбрали вес так, чтобы проходил по любому среднему мосту.

Ведь когда танки идут вперед - они идут по ЧУЖОЙ территории и не всегда знают грузоподьемность мостов.

А вот когда немцы начали отступать - у них появился ТИГР. Который по общему признанию был идеальным противотанковым средством, ползая ПО РАЗВЕДАННОЙ территории и пуляя в наступающих.

И тяжелый танк - есть танк ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ, потому что ему надо знать, где ползать чтобы не увязнуть.

Суворов пользуется неосведомленностью пипла, рисуя картины взлома оборон танками, на диво специалистам.

Но обороны взламывалась танками всего пару раз в первую мировую войну - и это перестали делать сразу же, бо есть глупость несусветная. В поединке снаряда и брони всегда сначала побеждает снаряд, это известно же всякому. И желающий ломать что-то танками обречен создавать все более крупных монстров, реагируя на вполне дешевое наращивание противотанковых средств. Это поняли уже в 1 мировую!

Танки не ломают оборону, а вводятся в созданный артиллерией (либо по блицкригу авиацией) в заведомо слабом месте пролом. И "бастионы штурмуют" только в воспаленном мозгу "танкиста" Суворова и наших дебильных киношников.

Суть танка не в броне, а возможности молниеносного РОКАДНОГО маневра в место, где авиация быстро создает прорыв, туда и вводятся танки и крушат тылы. А в тылах нету укреплений и танк блицкрига не обязан быть мощным и тяжелым.

А Суворов описывает примитивную тактику танков в виде ромбов, британских - которую никто не употреблял после 1 мировой.

Чем КВ отличается от ТИГРА? Это такой же оборонительный танк, только менее совершенный.

Многих гипнотизирует слово "тяжелый". Вот у нас был тяжелый танк ИС-2, а мы с его помощью НАСТУПАЛИ. Как же понять - ведь тяжелый - значит оборонительный?

А знаеле ли вы, что тяжелый ИС-2 весил легче некоторых модификаций среднего танка "Пантера"? Многим не верится - а взгляните данные.

Короче - тяжесть-легкость, это определения ПОДВИЖНОСТИ. Тяжелый малоподвижен, и в силу этого призван ОБОРОНЯТЬ, потому что вперед без разведки местности ему идти затруднительно. Совершенствуется управление войсками, улучшаются возможности разведки - и наступательный танк тяжелеет, до уровня ИС-2 (хотя и были проблемы с ним именно с подвижностью и мостами). Но ИС-у противостоял ТИГР, и особо выбора уже не было.

Так вот, еще раз - не дислокацией определяются намерения, а реальной боеготовностью, тем, кто умеет воевать и кто не умеет. Если вы втретите на улице увешанного тремя автоматами и пятью саблями потного мужика - опасайтесь его меньше невзрачного жилистого паренька в удобной одежде с внимательными глазами и руками в карманах.

Лучше немцев на начальном этапе никто не воевал, никто не управлял войсками и никто не мог сравниться с ними в в главном тогда параметре боевитости - в темпе проведения операций.

Что толку иметь пуды танков, если сражение происходит уже в другом месте? Как можно перехватывать пехотными частями - механизированные? Как можно организованно отступить и подготовить оборонительную полосу - если противник оказывается там быстрее тебя?

Просто бегать - можно сколь угодно быстро (как показал опыт "развитых стран"). А отступать с перехватом инициативы - это суперпилотаж, и им никто не владел, включая и немцев, они освоили это много позже.

Что толку иметь пять ружей, если тебя уже быстро режут финкой?

Вот из этого и надо исходить при поиске агрессора - кто лучше к войне подготовлен - тот и начал. Найдите не самого толстого тут (тем более что самым толстым тогда были между прочим, США) - а самого умелого.

И не забывайте, что наклепать пуды техники без внятного обеспечения ее действий - это один срок, а создать мастерски воюющую армию - другой, несколько побольше.