Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:И зачем эти уровни, какой в этом глубинный смысл? Что вас не устраивает в имеющемся описании генезиса городов?
Напомню с чего мы за это зацепились.
Условной классификацией городских укреплений я хотел лишь наглядно продемонстрировать, что московский китай-город и киданьские столичные китай-города являются укреплениями одного уровня. Условно обозначенного вторым.
Первого были в москве-кремль,у киданей-императорский
город.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Кто такие "алигархи"?
Аристократия 2-го уровня, которая недостойна была для
размещения в Кремле.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Защитнрое укрепление обьектов 2-го уровня значимости.
А "первые" уровни (по вашей классификации) что они не защищают?
!-го уровня размещались в Кремле. Вы же сами приводили цитату, из которой следовало, что из кремля выселялось боярство и торговые ряды. То есть выселение свидетельтвовало о переводе выселяемых во 2-й уровень. Обьекты 1-го уровня расширялись и вытесняли менее значимых.
Тут всё вроде просто.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Как же ж не принципиальная? Если принять версию от "киты", то всякие параллели с киданями отмирают сами собой.
А я паралели с Киданями и не рассматриваю.
В смысле происхождения слова КИТАЙ. Однозначно от
КИТЫ.
Об этом просто кричит богатая КИТАЙСКАЯ история под Киевом и её масштабное продолжение по всей Руси.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Или вы "классификацию" (даже не буду спрашивать чего) под готовые "общие выводы" пристёгивать будете?
Да спрашивайте, если уже подзабыли. Тут не мудрено и запутаться.
Я пытался классифицировать крепости, возникающие в результате укрупнения поселений-городов исходя из того, что укрепляется в первую очередь элита.
Расширение элиты и отслоение сверх элиты приводит к
созданию вторичного укрепления.
В нашем случае это московский и киданьские китай-города.
Мне кажется всё очень логично.
А вот почему конкретно московский китай-город назван так-или от технологии стен, или от сложившейся традиции называть так крепости конкретно функционального назначения-это совершенно не важно.
Важно, что китай-укрепление 2-го уровня.
И вообще я теперь склоняюсь к тому, что функциональной причины быть не могло. На Руси других китай-городов 2-го уровня не просматривается, а значит и не должно было войти в традицию.
Не знаю как там во Владимире с китай-городом было.
Нет конкретной информации.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Т.е. этой фразой вы окончательно отказываетесь от киданьского родства?
Так я изначально и не утверждаю родство с Киданями.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Благо в вашей ссылке всё довольно "логично" обосновывают:
Цитата:А в ХIII веке русские мастеровитые рабы в Монголии видели с юга от нее великую Китай-городскую стену (ее западный край был плетневым, набитым хрущом-щебенкой). Страну Сину или Хину за этой стеной они прозвали "Китаем". Старых рабов монголы очевидно отпускали домой, поэтому слова "Китай" и "китайцы" (с раскосыми глазами) были принесены к нам на Русь.
Ну давайте не будем ХОХМИТЬ. Я вас прошу. Если есть интерес разобраться, так может это по серьёзному делать?
Вы начало последнего абзаца прочитали?
http://www.interesniy.kiev.ua/priroda-kieva/holmy-i-ovragi/kievskie-holmy/ЕСТЬ СЮЖЕТЫ ПОЧТИ СКАЗОЧНЫЕ!!!!!!!А вы сразу за эту хохму ухватились, назвав ещё ЛОГИЧНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ.
То вам всё доказательно-железобетонное подавай, а сами хватаетесь за чьи-то фантастические предположения.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:типичная по какому признаку? По "китаю"? Так следующее предложение идёт в разрез с этим утверждением. Там упоминаются брусья да ещё скреплёнными на польский манер.
А что вас смущает в БРУСЬЯХ да ещё скреплённых?
Ещё раз о китайской технологии.
китай-городская стена (плетеная, веточная, ветчаная), набитая внутри землей,
Снаружи стена обмазывалась глиной (от огненного примета) и белилась известью (как украинские хаты с такими же стенами). Вся крепость выглядела белокаменной Вас смущает, что тут не указаны брусья? Но ведь без них такую стену выстроить невозможно. Они-то и должны держать плетёную конструкцию. А как иначе-то?
Посмотрите как-нибудь на плетёные заборы, если где увидите. Можно картинку в интернете найти.
А ПОЛЬСКИЙ МАНЕР не означает страну ПОЛЬШУ.
Это упоминаются ПОЛЯНЕ-племя славян, которое как раз и населяло родину китай-технологий-Киевщину.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24: А я бы сказал что это типичная именно средняя крепость, т.к. устройство мелких, средних и больших крепостей также разнилось причём довольно сильно.
Уточните. Что вы про это знаете?
Tckb вы считаете, что углубление в эти детали имеет какой-то смысл.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Ага, ТИ это фуфло и всё придумано, а вот компьютерные игры в качестве доказательства это нормально.
А что в ТИ утверждается, что экономика вторична?
Хотя не удивило бы.
Ну вы же должны понимать, что историческая информация грешит однобокостью отражения событий.
Такой-то Гирей-Батыр в таком-то году взял 100 000 всадников и перетоптал пол планеты. А как он к этому готовился. Что там с экономикой. Откуда ресурс-это уже информация не столь интересная. Она не столь живуча была во времени, как ратные подвиги.
Даже история недавнего прошлого-ВТОРАЯ МИРОВАЯ воспринимается именно по сражениям. Такой-то фронт, такая-то армия. Тигры, Пантеры, Т-34. Вот что всех интересует в первую очередь. А какой там гигантский экономический маховик обеспечивал эти события-многим побоку. Только отдельные фанаты поинтересуются.
Поэтому надо просто понимать, что до нас дошло больше
исторического пиара. Жаренного и вкусного. Экономическая нудятина так не описывалась.
Просто это надо понимать, что для мобилизации определённого воинского контингента обязательно необходимо обладать определённым уровнем государственности и владения ресурсом-то есть экономикой.
Надо правильно фильтровать историческую информацию, а не просто читать её.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Игра это некие правила, которые изначально предназначены, для того, что бы игрок выиграл, а в жизни никаких правил нет.
Ого сколько открытий сразу!!!
А что же это за наука такая-экономика, если правил нет?
Я вас умоляю. Поиграйте немного. Даже могу подсказать во что. Я ими торгую. Эти игрушки возникли как тренажёры для профессиональных военных. Они основаны на самых что ни на есть жизненных принципах экономики, стратегии и тактики. Когда с вас сойдёт семь потов, прежде чем вы там чему то научитесь, вот тогда вы немного лучше станете понимать закономерность всего происходящего вокруг.
А пока в вашей жизни нет никаких правил.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Поэтому значение экономики преуменьшать не стоит, но так же не стоит забыватьи о том, что экономика так же развивалась вместе с обществом.
Без общества действительно ей развиваться как-то...
Если только у хомячков.
В вас бурлят стереотипы, навеянные ТИ. Вы видимо себе представляете такие отдельные исторические общности.
Типа-варяги-это специальный бесстрашный военный народ.
Землепашцы-другой мирный народ, корторый только пахал, да боялся каждого шороха. Припоявлении варяга падал ниц и в шапке протягивал дань.
Вышли варяги в поле понюхать ромашек, за одно с перепуганных крестьян дани пособирали.
Ну и пошло-поехало создаваться государство на халявные бабки.
Всё было совсем не так.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:подождите а как это вы так легко убедились в "просто созвучии"? Это же, как вы там говорили? Скучно.Так что для веселухи надо только французскую Бретань притянуть к Белоруссии (Белой руси), начальные буквы уже одинаковые, дальше надо подумать, ну а уж упоминание чего-нить белого по миру найдётся в каждом первом закутке.
И что в этой вашей фантазии напоминает эту тему?
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Потом пошёл натяг на идентичную функциональность как место торговли, не подошло, вы уже решили что это укрепление. Я ничего не пропустил? Так и где же обоснования?
Мне кажется вы всё пропустили. Торговые ряды входят в обьекты 2-го уровня значимости и защищались как московским китай-городом, так и киданьскими столичными. Кого я тут на что натягивал?
Или вы до сих пор этого не поняли?
Tckb нет, то естественно и обоснований не видите.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:Никак, я уже писал о том, что построение каких то определённых суждений по одной фразе затруднительно.
Ну хоть что-то совпало.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24: Если принять во внимание не этническое название города, то тогда вообще непонятно к чему тут упомянуты китайцы.
Если б всё было понятно, то и говорить было б не о чем.
У вас опять срабатывает стереотип-КИТАЙЦЫ-ХАНЬЦЫ-НАРОД. Но вы ведь сами-то не знаете кто такие ХАНЬЦЫ.
Слышали от историков, что это мол просто народ такой китайский? Но если всему слепо верить, тогда действительно ничего понятно не будет.
Почему Тай-Дзи хочет со всем родом уехать в китайский город и защищать его с помощью китайцев? А как же его
род, увардия, дружина? Киданьские воины. Почему на китайцев надеется? Откуда такая уверенность в преданности другого народа?
Нелепица складывается. В чужой земле свою безопасность можно обеспечить только своими людьми.
Это аксиома. И обсуждать то нечего.
Как же из этой околесицы выбраться? как хотя бы теоретически-гипотетически сделать ситуацию логичной?
При каких условиях исчезнут противоречия?
У Фоменко по поводу ХАНЬ есть интересная мысль, что это не этноним, а производное от ХАН. Только впоследствии распространилось на многонациональное
китайское народонаселение и стало этнонимом, отразившим подчинение власти ханов.
Используя это значение в нашей истории получаем такую картину. Ханьчэн-город ХАНА, которым и был Тай-Дзы. Там же находится его ХАНСКИЙ род и его подданные-Ханьцы, с помощью которых он и собирался защищать свой город.
Тогда и фраза с приобретением китайцев становится понятна, потому что теряет этнический смысл. Речь идёт только о подданстве.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:как он мог стать родовым поместьем для знатного киданя? Так что сплошные вопросы.
Какие государства? Были ли они там? Не произошло ли какой нибудь накладки одной истории на другую при составлении сочинения? И вообще разделение на киданей и китайцев довольно странное.
Интересно было б проанализировать другие места.
Может речь идёт о сословном делении, а не этническом.
Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:По сути вы правы, но так сложилось что здесь "точкой развития" были именно китайцы, поэтому они и причём.
Развитие в Китай приходило вместе с завоевателями.
А ранняя развитость Китая мифична. Летописна. А летописи эти были про КИТАЙЦЕВ, коими нынешние никогда не были.
Ну это уже другая тема.