Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:


Но вы же сами сослались на эту фразу.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:


Эта фраза по вашему заключает в себе доказательство того, что Ханьчэн назван по этническому принципу. То есть во имя тех китайцев, которых Тай-Цзу приобрёл за
9-ть лет. Так ведь?

А теперь вы даёте заднюю? Ай-яй-яй, товарищ интеллигент! Я уже не говорю, что пятясь, вы попктно
и про мой огород не забыли. Кинули камешек.

Уж настолько неопределённые фразы я не позволяю себе использовать как аргумент.

Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:

Это не домысел. Я только предположил, что могло стоять за фразой ПРИОБРЁЛ МНОГИХ КИТАЙЦЕВ.

Что это могло бы значить? Тай-Цзу завоевал сердца многих китайцев? Заручился ихними голосами на очередных выборах? Купил оптом на рынке невольников?

Вы же не раскрыли смысл фразы, оставив видимо для себя мосты, чтобы мои любые предположения высмеять.

Дайте своё видение приобретения многих китайцев и я скорректирую свои домыслы.

Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:

Я как раз и говорю, что это не новострой.
Фраза СТАРЫЙ ГОРОД звучит совершенно однозначно. А раз он старый, то старое его название
не могло быть связанно с процессом приобретения в последние 9-ть лет китайцев Тай-Дзынем, так как   должно было существовать уже до того.
И процесс переименовывания старого города в честь вновьприобретёенных китайцев не реален?
Если город старый, то в нём был свой коренной контингент обитателей. В районе влияния города добывались немаловажные ресурся-соль, железо, а
значит на этом ресурсе неизбежно сформировалась своя управленческая структура. Своя аристократия.
И каак себе теперь представить процесс, когда старых поселенцкв выселяют в пользу приобретённых китайцев, что должно привести к конфликту с местным алигархатом
да ещё и в честь чужаков переименовывают.
Да ещё якобы Тай-Дзи хочет туда переселиться всем своим родом. Всем кочевьем с огромными отарами и табунами и туда же в город.
Да при таких раскладах ему пришлось бы брать его приступом.

Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:

С семьёй-это видимо типа папа-мама-я-дружная семья.
Я надеюсь вы понимаете,что тут имеется ввиду именно РОД,
потому как вне родового окружения каждый неизбежно попадал во враждебную среду, потому что все остальные, с кем он сталкнётся, обязательно будут соболюдать принципы родовой солидарности,свои клановые интересы, которым чужда инородовая власть.
А теперь представте весь ханский кочевой род, который со всем своим скарбом и скотом вдруг должен будет припереться в город, осесть и полностью сменить свой жизненный уклад.
Через несколько дней весь этот род вынужден будет уйти в степи кормить свою скотину и возобновить кочевую жизнь, иначе подохнет скотинка и весь многоголовый ханский род обнищает и усядется на шею главе рода.

В общем проблем масса и только лишь потому, что вам очень надо пристегнуть китайцев к названию города, а
Тай-Дзи изобразить кочевником-скотоводом, как  велит
историческая партия.

Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:

Что кроется за этой загадочной фразой-ПРАКТИКА ЗАИМСТВОВАНИЯ КИТАЙСКИХ ТРАДИЦИЙ?
Китайские традиции обладали какой-то особенной заразительностью, по сравнени ю с традициями других народов, или такой фразой легко обьяснить любые непонятки, когда логика вынуждена смущённо отмалчиваться?

Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:

Вуаля было бы, если б город, заселённый китайцами назвали китайским.
То, что был случай заселения китайцами окружного центра-это пример интересный.
Но вы рано радуетесь, предпологая, что этот пример демонстрирует практику заселения столиц китайцами.
оттуда, мол и китай-города в столицах.

Во первых СТОЛИЦА тут явное преувеличение. Вероятнее, что подразумевается областной центр.

Во вторых из цитаты следует. что из китайцев создали пограничную буферную зону между сисцами и киданями
на отобранных у сисцев территориях.

Практику иностранных гарнизонов применял успешно Иван Грозый, поселяя в северных крепостях представителей южных народов, а в южных наоборот.

Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:

И правильно. Небыло это повсеместно именем собственным ни на Руси ни у Киданей, хотя для отдельных случаев могло и случиться.
Кремль ведь тоже что-то из фортификационной классификации, однако сейчас это слово стало кое для чего и собственным.

Antistatik писал(а) 26.11.2011 :: 16:18:41:

Вот видите, как тяжело альтернативе. Ну всё против неё.
И цитата без контекста и мифологизация-всё имеет отрицательные последствия только в одном направлении.
Как среди такой несправедливости жить дальше.

orbita писал(а) 26.11.2011 :: 22:28:24:

А примеры таких действий Вас не затруднит привести?

Antistatik писал(а) 28.11.2011 :: 17:13:20:

Да, в целом так и было. Небольшое уточнение только внесу.
Детинец - это, как правило, старое укрепление - в том случае, если появлялось новое. То есть первоначально построена небольшая крепость, спустя пару - тройку столетий, по мере расширения города, строится новое, более мощное и охватывающее бОльшую площадь. В этом случае старая крепость становится "детинцем" - внутренним укреплением.
В крупных административных центрах детинцы назывались кремлями - там находились княжеские хоромы и знать.
То есть города с детинцами/кремлями складывались постепенно.

Цитадель - это внутреннее укрепление крепости (не города), как правило, возводилась одновременно - в качестве последнего оплота защитников, куда по ходу серьезной осады могли отойти остатки гарнизона.

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

И зачем эти уровни, какой в этом глубинный смысл? Что вас не устраивает в имеющемся описании генезиса городов?

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Кто такие "алигархи"?

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

А "первые" уровни (по вашей классификации) что они не защищают?

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Как же ж не принципиальная? Если принять версию от "киты", то всякие параллели с киданями отмирают сами собой. И ещё момент, а о каких общих выводах вы говорите? Ведь по вашему:
orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Или вы "классификацию" (даже не буду спрашивать чего) под готовые "общие выводы" пристёгивать будете?

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Т.е. этой фразой вы окончательно отказываетесь от киданьского родства? Благо в вашей ссылке всё довольно "логично" обосновывают:
Цитата:


orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

типичная по какому признаку? По "китаю"? Так следующее предложение идёт в разрез с этим утверждением. Там упоминаются брусья да ещё скреплёнными на польский манер. Собственно было три (точнее два с половиной) типа устройства таких крепостей, но ни один не "китайский".  А я бы сказал что это типичная именно средняя крепость, т.к. устройство мелких, средних и больших крепостей также разнилось причём довольно сильно.

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Ага, ТИ это фуфло и всё придумано, а вот компьютерные игры в качестве доказательства это нормально. Вот это революционно, и главное интересно. Игра это некие правила, которые изначально предназначены, для того, что бы игрок выиграл, а в жизни никаких правил нет. Поэтому значение экономики преуменьшать не стоит, но так же не стоит забыватьи о том, что экономика так же развивалась вместе с обществом.

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

подождите а как это вы так легко убедились в "просто созвучии"? Это же, как вы там говорили?  Скучно. Так что для веселухи надо только французскую Бретань притянуть к Белоруссии (Белой руси), начальные буквы уже одинаковые, дальше надо подумать, ну а уж упоминание чего-нить белого по миру найдётся в каждом первом закутке.

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

А что вы привели в обоснование?
Сначала была попытка протянуть созвучность наименований, не прокатило, киданьские китайские города становились таковыми только в переводе. Потом пошёл натяг на идентичную функциональность как место торговли, не подошло, вы уже решили что это укрепление. Я ничего не пропустил? Так и где же обоснования?

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Никак, я уже писал о том, что построение каких то определённых суждений по одной фразе затруднительно. Нужно больше информации. Если принять во внимание не этническое название города, то тогда вообще непонятно к чему тут упомянуты китайцы. Далее город находится в месте где ранее были китайские государства, как он мог стать родовым поместьем для знатного киданя? Так что сплошные вопросы. 

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

По сути вы правы, но так сложилось что здесь "точкой развития" были именно китайцы, поэтому они и причём.

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Но только доказательств, кроме святой веры в то что "все врут", у вас нет.

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Не-а, не однозначно. Сисцы были одними из первых кого подчинили кидане, так что было бы неплохо понять как далеко по времени разнесены даты эры правления Тун-хэ и собственно завоевание.  Причём заметьте в тексте упоминается "управление", что явно намекает, что эти земли подчинены не вчера. Далее земли были "поднесены" т.е. это сродни подарку. И зачем из подарка буферную зону делать?

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Пока у вас получается либо вдумчиво, но тогда сразу традиционно.

orbita писал(а) 30.11.2011 :: 20:12:14:

Нет это ваша беда, искать чёрную кошку в тёмной комнате задачка не из лёгких. А если кошка выдумана, то интерес несомненно есть, только результата не будет. По факту поясните мне зачем историю вообще фальсифицировать? Кому от этого бонус?

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:


Напомню с чего мы за это зацепились.

Условной классификацией городских укреплений я хотел лишь наглядно продемонстрировать, что московский китай-город и киданьские столичные китай-города являются укреплениями одного уровня. Условно обозначенного вторым.

Первого были в москве-кремль,у киданей-императорский
город.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Аристократия 2-го уровня, которая недостойна была для
размещения в Кремле.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

!-го уровня размещались в Кремле. Вы же сами приводили цитату, из которой следовало, что из кремля выселялось боярство и торговые ряды. То есть выселение свидетельтвовало о переводе выселяемых во 2-й уровень. Обьекты 1-го уровня расширялись и вытесняли менее значимых.
Тут всё вроде просто.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

А я паралели с Киданями и не рассматриваю.
В смысле происхождения слова КИТАЙ. Однозначно от
КИТЫ.
Об этом просто кричит богатая КИТАЙСКАЯ история под Киевом и её масштабное продолжение по всей Руси.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Да спрашивайте, если уже подзабыли. Тут не мудрено и запутаться.

Я пытался классифицировать крепости, возникающие в результате укрупнения поселений-городов исходя из того, что укрепляется в первую очередь элита.
Расширение элиты и отслоение сверх элиты приводит к
созданию вторичного укрепления.
В нашем случае это московский и киданьские китай-города.
Мне кажется всё очень логично.

А вот почему конкретно московский китай-город назван так-или от технологии стен, или от сложившейся традиции называть так крепости конкретно функционального назначения-это совершенно не важно.
Важно, что китай-укрепление 2-го уровня.

И вообще я теперь склоняюсь к тому, что функциональной причины быть не могло. На Руси других китай-городов 2-го уровня не просматривается, а значит и не должно было войти в традицию.
Не знаю как там во Владимире с китай-городом было.
Нет конкретной информации.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:


Так я изначально и не утверждаю родство с Киданями.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:


Ну давайте не будем ХОХМИТЬ. Я вас прошу. Если есть интерес разобраться, так может это по серьёзному делать?

Вы начало последнего абзаца прочитали?
http://www.interesniy.kiev.ua/priroda-kieva/holmy-i-ovragi/kievskie-holmy/
ЕСТЬ СЮЖЕТЫ ПОЧТИ СКАЗОЧНЫЕ!!!!!!!

А вы сразу за эту хохму ухватились, назвав ещё ЛОГИЧНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ.

То вам всё доказательно-железобетонное подавай, а сами хватаетесь за чьи-то фантастические предположения.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:


А что вас смущает в БРУСЬЯХ да ещё скреплённых?

Ещё раз о китайской технологии.

китай-городская стена (плетеная, веточная, ветчаная), набитая внутри землей,
Снаружи стена обмазывалась глиной (от огненного примета) и белилась известью (как украинские хаты с такими же стенами). Вся крепость выглядела белокаменной

Вас смущает, что тут не указаны брусья? Но ведь без них такую стену выстроить невозможно. Они-то и должны держать плетёную конструкцию. А как иначе-то?
Посмотрите как-нибудь на плетёные заборы, если где увидите. Можно картинку в интернете найти.

А ПОЛЬСКИЙ МАНЕР не означает страну ПОЛЬШУ.
Это упоминаются ПОЛЯНЕ-племя славян, которое как раз и населяло родину китай-технологий-Киевщину.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:


Уточните. Что вы про это знаете?
Tckb вы считаете, что углубление в эти детали имеет какой-то смысл.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

А что в ТИ утверждается, что экономика вторична?
Хотя не удивило бы.

Ну вы же должны понимать, что историческая информация грешит однобокостью отражения событий.

Такой-то Гирей-Батыр в таком-то году взял 100 000 всадников и перетоптал пол планеты. А как он к этому готовился. Что там с экономикой. Откуда ресурс-это уже информация не столь интересная. Она не столь живуча была во времени, как ратные подвиги.

Даже история недавнего прошлого-ВТОРАЯ МИРОВАЯ воспринимается именно по сражениям. Такой-то фронт, такая-то армия. Тигры, Пантеры, Т-34. Вот что всех интересует в первую очередь. А какой там гигантский экономический маховик обеспечивал эти события-многим побоку. Только отдельные фанаты поинтересуются.

Поэтому надо просто понимать, что до нас дошло больше
исторического пиара. Жаренного и вкусного. Экономическая нудятина так не описывалась.

Просто это надо понимать, что для мобилизации определённого воинского контингента обязательно необходимо обладать определённым уровнем государственности и владения ресурсом-то есть экономикой.

Надо правильно фильтровать историческую информацию, а не просто читать её.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Ого сколько открытий сразу!!! 

А что же это за наука такая-экономика, если правил нет?
Я вас умоляю. Поиграйте немного. Даже могу подсказать во что. Я ими торгую. Эти игрушки возникли как тренажёры для профессиональных военных. Они основаны на самых что ни на есть жизненных принципах экономики, стратегии и тактики.  Когда с вас сойдёт семь потов, прежде чем вы там чему то научитесь, вот тогда вы немного лучше станете понимать закономерность всего происходящего вокруг.
А пока в вашей жизни нет никаких правил.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Без общества действительно ей развиваться как-то...
Если только у хомячков.

В вас бурлят стереотипы, навеянные ТИ. Вы видимо себе представляете такие отдельные исторические общности.
Типа-варяги-это специальный бесстрашный военный народ.
Землепашцы-другой мирный народ, корторый только пахал, да боялся каждого шороха. Припоявлении варяга падал ниц и в шапке протягивал дань.
Вышли варяги в поле понюхать ромашек, за одно с перепуганных крестьян дани пособирали.
Ну и пошло-поехало создаваться государство на халявные бабки.
Всё было совсем не так.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:


И что в этой вашей фантазии напоминает эту тему?

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Мне кажется вы всё пропустили. Торговые ряды входят в обьекты 2-го уровня значимости и защищались как московским китай-городом, так и киданьскими столичными. Кого я тут на что натягивал?
Или вы до сих пор этого не поняли?
Tckb нет, то естественно и обоснований не видите.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Ну хоть что-то совпало.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Если б всё было понятно, то и говорить было б не о чем.

У вас опять срабатывает стереотип-КИТАЙЦЫ-ХАНЬЦЫ-НАРОД. Но вы ведь сами-то не знаете кто такие ХАНЬЦЫ.
Слышали от историков, что это мол просто народ такой китайский? Но если всему слепо верить, тогда действительно ничего понятно не будет.

Почему Тай-Дзи хочет со всем родом уехать в китайский город и защищать его с помощью китайцев? А как же его
род, увардия, дружина? Киданьские воины. Почему на китайцев надеется? Откуда такая уверенность в преданности другого народа?
Нелепица складывается. В чужой земле свою безопасность можно обеспечить только своими людьми.
Это аксиома. И обсуждать то нечего.

Как же из этой околесицы выбраться? как хотя бы теоретически-гипотетически сделать ситуацию логичной?
При каких условиях исчезнут противоречия?

У Фоменко по поводу ХАНЬ есть интересная мысль, что это не этноним, а производное от ХАН. Только впоследствии распространилось на многонациональное
китайское народонаселение и стало этнонимом, отразившим подчинение власти ханов.

Используя это значение в нашей истории получаем такую картину. Ханьчэн-город ХАНА, которым и был Тай-Дзы. Там же находится его ХАНСКИЙ род и его подданные-Ханьцы, с помощью которых он и собирался защищать свой город.
Тогда и фраза с приобретением китайцев становится понятна, потому что теряет этнический смысл. Речь идёт только о подданстве.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Какие государства? Были ли они там? Не произошло ли какой нибудь накладки одной истории на другую при составлении сочинения? И вообще разделение на киданей и китайцев довольно странное.
Интересно было б проанализировать другие места.
Может речь идёт о сословном делении, а не этническом.

Antistatik писал(а) 01.12.2011 :: 14:50:24:

Развитие в Китай приходило вместе с завоевателями.
А ранняя развитость Китая мифична. Летописна. А летописи эти были про КИТАЙЦЕВ, коими нынешние никогда не были.
Ну это уже другая тема.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Мдя, намёков вы не понимаете. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&sa=X&ei=xGvYTuitLfDV4QTaovTGDQ&ved...

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Не-а, рост города, в основном за счёт посада, требовал более просторного "кремля".

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

я предвидел вашу бурную радость , как вы думаете зачем я слово логично в кавычки заключил?

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Да нет это вы посмотрите и скажите, как такой забор может быть высоким, и как он может держать массы земли.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

ДА? а откуда следует сей вывод?

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Нет, смысла нет, потому как породит очередные простыни, в результате чего вы скажете что ничего не утверждали. Почитайте историю фортификации вообще и древней Руси в частности.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Это понятно и правильно, но вот вы ресурс понимаете слишком узко, будто это только деньги, которые получаются в ходе торговли. 

Цитата:

Вы не поверите, но практически всё.

C627B7B0D0 link=1313685755/126#126 date=1322780727]Эти игрушки возникли как тренажёры для профессиональных военных. Они основаны на самых что ни на есть жизненных принципах экономики, стратегии и тактики.  Когда с вас сойдёт семь потов, прежде чем вы там чему то научитесь, вот тогда вы немного лучше станете понимать закономерность всего происходящего вокруг. [/quote]
В этом ваша беда, делать выводы не разобравшись до конца. С чего вы решили что я не в курсе игр? Вам так хотелось, ну тогда ничем помочь не могу, для информации: я в Command & Conquer Tiberian Down играл сразу после выхода, а в Цивилизацию почти что сразу.  "Обучение" в игре это понимание схемы выигрыша и не более того. Про военных это вообще сказка, кроме симуляторов естественно.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Вы опять пытаетесь "думать за меня" и у вас плохо получается.
Из вики:
Цитата:
Хотите белее подробно? Ищите более серьёзную литературу, читайте, думайте, потом приходите "с цветочками". только так, а не иначе.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Но вы то знаете точно. Но откуда рассказать не сумеете.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 03:05:27:

Ну и закроем обсуждение одной вырванной фразы.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 04:15:00:

Я же явно написал сисцы были подчинены одними из первых, так что вопрос о их мотивации не стоит вообще. причём поднесли не сисцы а управление сисцами, т.е. некий элемент уже сложившейся иерархии государства.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 04:15:00:

Так вот на чём зиждятся ваши утверждения? На предчувствии правоты, это аргумент сильный спору нет.

orbita писал(а) 02.12.2011 :: 04:15:00:

Зато заинтересованы другие, именно конкуренция разных политических/религиозных/финансовых/государственных структур в общемировом масштабе лучшая гарантия от "всё попрятано". Что бы фантазии Фоменко были правдой нужен общемировой заговор на протяжении лет 300 как минимум, во что верится с ба-а-а-альши трудом.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Да я тут во всю сомневаюсь в скуке ли дело.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

поднимите глазки горе:
Цитата:

С сайта музея Московский Кремль:
Цитата:

Посмотрите на плане какую долю от современного Кремля это составит.
Ну или вот: http://retromap.ru/gallery/displayimage.php?&album=37&pid=1552#no_top_display_me...
там правда регится надо чтобы нормально посмотреть.
Из вики:
Цитата:

Т.е. перенести или расширить это было уже несколько хлопотно не находите? Таковы факты. Да и к 16му веку Москва уже достаточно далеко от границ и за стенами не так опасно как ранее.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

ИМХО, создать плетённую стену высотой более 2-3 метров, для описанных задач, нереально.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Я сомневаюсь что подобные укрепления могли быть основными. Только если поблизости нет нормального строевого леса. Ну или прилепить чего-нибудь на вал, который и выполнял, вкупе со рвом, основные защитные функции. 

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Кхм, Дикое поле вроде было несколько позже описываемых событий, не? К тому времени про полян забыли крепко.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

там тоже нет такого утверждения.
Цитата:

Т.е. авторы говорят о территории на которой сейчас находится Китай-город и не более того. Так что совершенно непонятно почему Кремль и Китай-город это одно и то же.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

А может и не восходить, собственно ресурс так себе и ссылок на то откуда они берут свои откровения нет.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Нет не имеем, 1147й это всего лишь первое упоминание о Москве, крепость построили несколько позже.

Ну вот как я и говорил, опять простыня и не о том о чём я написал. Посторюсь, почитайте что-нибудь по истории фортификации, сходите на сайт Музея "Московский кремль" и поймёте как были устроены стены.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Вы как-то слишком легко переносите времена свободного рынка в раннее средневековье. Основным видом хозяйства было так называемое "натуральное". Объяснять что это или не надо? Кроме того сословные различия, вы несколько забываете, что крестьянин должен подчиняться господину не потому что то его нанял, а потому что должен (не деньги).   

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Нет вы просто торопитесь, я же вам сразу сказал, что игры это схема. С чего вы решили что я вынес суждение не играя сам? Вы это додумали, ну а я не обязан развеивать все ваши ... фантазии.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Ну почти никак, ресурс один, строительство мгновенное в первых версиях, потом таки добавили время на постройку, основное там тактика. Зато в Сетлерсах  экономики выше бровей, а в войне тупое давилово количеством.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Не играл, но насколько я понял из описания в вики, нормально скрестить экономику и войну не удалось и тут:
Цитата:

А упоминаемый здесь лекарь ярко иллюстрирует схему, направленную на обязательный выигрыш, в ту "подходящую" эпоху чума - это полный п..ц, несмотря на самый распрекрасный "ресурс".

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Да и я дал рекомендации что делать если этот набор общих фраз вас не устраивает, понимаю выполнение этих рекомендаций "скучно", но других путей нет. Даже чтобы опровергнуть теорию, в ней надо разобраться для начала.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Я устал от ваших прыжков по миру и по эпохам, пусть Северный Кавказ отдохнёт без нашего внимания.

orbita писал(а) 03.12.2011 :: 04:13:12:

Нет вы глубоко заблуждаетесь, это просто здравый смысл. А вы верите во всемирный заговор на протяжении сотен лет и считаете нормальным? Да на здоровье, только ответьте на простой вопрос: зачем? Зачем создавать и ревностно поддерживать миф на протяжении сотен лет? И задумайтесь что нужно сделать и делать постоянно до этого момента что бы это было правдой. Во только некоторые моменты, нужно постоянно держать под контролем или воспитывать определённым образом большие группы людей: историки, археологи, учёные, музейные работники, сми. Не цепляйтесь к слову "воспитывать", обычной школьной программы для этого явно недостаточно, это должна быть закрытая каста, с запредельной преданностью и самоотречением.

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

А с чего утверждаем-то? Лично брёвна подтаскивали?

Расшифруйте из упоминаний о москве 1147-го года фразу:
И заложил на берегу реки Москвы город

Что это значит-ГОРОД в вашем понимании того времени?

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

И как к сему выводу пришли?
Оставили из всей противоречивой картины самое приятное, а остальное в корзину? Так вы себя завалите
придуманными простынями.

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

А зачем мне стены вообще?
Если у вас есть конкретная инфа о конструкции стен первой московской крепости, так дайте её и не морочте
мне мозги. А если сами этого не знаете, так обратитесь к вашим источникам, куда вы там меня посылаете, да и выложите.
Не думаю, что эта инфа настолько сложна и обширна, что займёт больше пары строчек.

Похоже, что вы просто линяете с темы.
Старый приёмчик.

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:


Ой! Да у вас все концы с началами перепутались и паралельность процессов ещё не открыли.

Это что у вас за отдельные эпохи такие-СВОБОДНЫЙ РЫНОК, НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО, ПОЗДНЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, РАННЕЕ.

ОГЛЯНИТЕСЬ!!!!!

И в наш куда более цивилизованный и навороченный век существуют на планете земля ПАРАЛЕЛЬНО и рынок(свободный и не свободный) и натуральное хозяйство и первобытно-общинные отношения и кочевье и ни к каким эпохам это не привязанно, а определяется только уровнем развития территорий.

А почему это крестьянин должен кому-то повиноваться?
C каких это делов? Это закон природы какой-то?
У крестьянина этому какие-то особые инстинкты способствуют?

Вы потеряли начало власти. Источник. Или просто не знаете где он. 
Или действительно верите, что власть от Бога?

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

Ну вы прям как Новодворская про любовь.
-Читала. Мне не понравилось.

Совершенству предела нет. Может это описание сделал гений и мир так никогда и не приблизится к его горизонтам. Всё субьективно, но свое понимание можно
получить только через свою субьективность.

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:


И тем не менее человечество выжило и лекари кое-как выполняли свою миссию в промежутках между эпидемиями судя по конечному результату, то есть нашему наличию.

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:


Но вы же викингов подняли из праха, как аргумент.
А чем Северный Кавказ хуже?

Просто там так наглядно демонстрируется история человечества догосударственного периода, что просто залюбоваться можно.

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

Ну конечно. Это всё про вас, а я простой зомби и брожу по городу в поисках чужих мозгов.

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

А вы не можете просто так анализировать факты без того, что бы задаваться постоянно одним вопросом-возможен ли всемирный заговор?
Зачам мух всё время на котлету возвращать? Может их можно отдельно...

Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

Не знаю. Но может всё не так просто. Историческая информация сложна и многообразна и в ней запутаться совсем не сложно. Возможно тут смешались и путанница
и политика и постепенно устанавливающиеся традиции,
которые чем дальше, тем труднее ломать.
Да и традиции то реальной альтернативы нет, потому как любая честная альтернатива не может создать цельную картину. Слишком всё запущенно, а если альтернатива начнёт натягивать факты, заполняя пробелы то получится просто новая традиционная версия. А психология людей так устроена, что они не любят неопределённости.
Лучше сказка, чем что-то бесформенное.
Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:


Вы немного драмматизируете. Под впечатлением кода давинчи наверное. Какая там преданность и самоотречение. Есть академия, которая единолично контролирует процесс и ни перед кем не отчитывается.
Ну разве что вне пересечения истории с идеологией государства. Это тема отдельная. Ну и международное сообщество со своим мнением не на последнем месте.
Ну кто захочет ему перечить и стать международным изгоем. Да и зачем?
Вот как раз действия наоборот, то есть против течения
требуют самоотречения и преданности идее.
А следование традиции-приятное турне по течению и соблюдение общих правил гарантирует разные приятные бонусы. Не высовывайся и будешь в шоколаде.

Тут дело не в общем заговоре, а скорее в течении по удобному руслу. Оно так сложилось. И чем дальше, тем оно глубже и шире,и тем тяжелее кому-то заикнуться, что его надо менять. Это столько для всех проблем, что просто ужас.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

А-а-а! Так это был мой наезд?
Я контролирую ваш мозг!!!

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

А где аргумент? Это в пользу чего аргумент?

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:


Какое значение для вопроса имеет МЕСТО ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ
ПОСАДА?
Наш разговор всё больше походит на поиски слона, коим вы постоянно пытаетесь назвать каждую мышь.

Мы же до этого вели речь об обьектах. Ну типа строениях.
И тут вдруг новая фишка. Теория обьектов первого уровня вдруг опровергается прячущимся населением, которое ни к каким обьектам вообще не относится.

Ну если вы настаиваете, то давайте к обьектам первого уровня добавим ещё один-место для населения посада на случай осады. Полегчало?
Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

Основания нужны. Какие либо противоречия источников другой информации.
Я этих противоречий пока не видел.
Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

А соль-то в чём? Ну модернизировали знамо дело. Чему удивляетесь? Что опровергаете-то?

Были первые стены из КИТЫ, то есть КИТАЙСКИМИ?
Были! Летописно подтверждается.

Защищал ли китай-город именно ремесленно-торговый посад, то есть обьекты второго уровня?
Защищал.

Восходит ли китай-городская традиция к Киеву?
Совершенно очевидно, что да.

Имело ли слово КИТАЙ именно русское происхождение, или может полянское происхождение?
Совершенно очевидно. История киевского Китаева это наглядно демонстрирует.

Что из всего этого опровергается открытием места в кремле для населения посада на время осады?

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:


Вы чё прикалываетесь? Это зачем себе такой гемор устраивать, что бы через год белокаменные хоромы городить? Легко вам жить в вашем мире без экономики.
Каждый год можно перестраиваться.
Ну ладно. Хотите играть с паролем неограниченного ресурса-ваше дело.
Но суть притензий в чём? Вы считаете, что крепости изначально должны были строиться из камня, а всякое там деревянное-это нереальная фантастика?
Может в начало железобетон поставим? Покрепче всё-таки и понадёжнее. Чё там на всякие технологически эволюционные последовательности заморачиваться.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:


Значит вы критикуете источники исходя из противоречия информации источника вашему разумению?
Может иногда просто разумение подводит и надо всего лишь его подправить другой информацией?
http://tourist-area.com/10-naibolee-populyarnich-turisticheskich-mest/velikaya-k...

Вот тут описывается ТЕХНИКА СТРОИТЕЛЬСТВА ВЕЛИКОЙ КИТАЙСКОЙ СТЕНЫ. И даже демонстрируется.


Во время династии Цинь и Хань Стену строили в основном из земли. Сначала изготовляли деревянную опалубку. которую наполняли землёй вперемешку с глиной, листьями, сеном и тромбовали эту прослойку толщиной 10 см.
На неё накладывали следующие слои, пока не вырастало сооружение высотой 6-ть метров, местами сумевшее простоять более 2000 лет.

Вот так времяночка!!!!!!!!!!!
Ну опалубка из досок конечно помодерновее плетёнки, но если её хватало на 2000 лет , то неужели из КИТЫ только годик выдерживала?

Откажите уж заодно и китайской стене в роли определяющей на 2000 лет. Или вам похаять только русское в радость.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

Да-а-а-а! С вами ещё работать и работать.
И в каком году в патентном бюро было зарегестрированно такое изобретение как КУПИ-ПРОДАЙ(ПОМЕНЯЙ)?
И что же до сего знаменательного момента для всего человечества скотоводы, охотники и земледельцы делали с излишками своего хозяйства? На помойку?

Ведь открытие-дело суръёзное. Своего ума не хватит. Тут гения ждать приходилось, который наконец дотумкал.

Вопрос начинался с ресурсного источника государственности. Вы считаете, что государство могло появиться до появления торговли? На базе натурального хозяйства?

Вот представте себе деревню в 100 дворов и все сплошь натуральные а вы решили инициировать в этой деревне
государство. Лень вам стало в поле горбатиться-решили
поруководить, налоги пособирать.
На общедеревенской сходке мужикам заявляете-не гоже нам, мужики, в дремучести-то вековой сидеть. Пора мол развивать гос. институции всякие и инфраструктурии.
-Готов пожертвовать своим свободным временем во благо общее и стать первым царем. Для эксперименту.

-А нахрена нам это? Не понимали мужики, пытаясь догадаться-чем будет заниматься царь. Пахать, или сеять помогать. Может навоз вывозить-ну тогда да. Дельное предложение. Навозом вон всю деревню завалило. Тут без царя-навозовоза никак.

-Да нет, мужики. Царь-он не для работы. Ему нельзя.
Да и когда ему посудите сами. Налоги с вас собери, всё пересчитай, опиши, в амбары свои попрячь. Тут так с вашим добром накидаешься-какое там... А ещё каждому укапз да приказ напиши когда чихнуть, а когда вздохнуть.
Даже вот не знаю-стоит ли на себя труд то такой взваливать. Не-е-е. Даже не уговаривайте. Соглашусь быть царём только на условиях абсолютной монархии.

А мужики и не стали. Сначала показали дружно кукишный мандат избирателя, потом долго били кандидата. Надо было тунеядца повоспитывать.
Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:


В каком смысле СИЛЬНОГО? Накачанного что-ли?

Вот приходите вы в деревню такой весь накачанный и обьявляете-я ваш господин и меня теперь надо бояться.
Каково будет продолжение истории?
Можно заглянуть в концовку предидущего сюжета.

А если вы под силой хозяина подразумеваете поддержку государства, так это другое дело. Повиноваться крестьян могла заставить только система власти, имеющая достаточный ресурс, военную силу и т.д.
Ну так опять же у вас государство выросло вместе с грибами после дождика. Где источники ресурса и силы-не понятно.
Пофантазируйте немного. Нет ещё никакого государства.
На каком основании крестьяне признают кого-либро своим господином.

Вспомните период гражданской войны, Нестора Ивановича, раскулачивание, коллективизацию. Ох сколько пришлось перестрелять да пересажать, пока крестьянство "обрадовалось" новым господам.
А у вас прям идилия -пришёл там кто-то и все в ноги упали и давай сапоги целовать.
Как называется ваша розовая планета, на которой живёте. На Землю не похоже.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

А я солидарен с экскаваторщиком Филиппом Васильцевым-в истории тоже БЕЗ ЛЯГУШЕК ЛУЧШЕ.
Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

А что вас вообще возмущает в схемотичности?
Вся наша жизнь состоит из схем. Нами управляет сознание и инстинкты. И то и другое схемотично. 

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

Ну все-то не вымерли. А если речь идёт о смертельной болезни, то само существование человечества свидетельствует о том, что эпидемии не сыграли решающей роли для выживания человечества и их  можно условно не учитывать. А вот выжившая часть человечества, обеспечившая его дальнейшее существование, находилась в определённой зависимости от системы здравоохранения.
Не обязательно учитывать все несистемные процессы, если они не критичны для выживания.
Вы меня понимаете?

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:


Я-Я-Я-Я--Я--Я--Я---Я----Я-----Я!!!!!
Antistatik писал(а) 04.12.2011 :: 01:42:37:

Это оказывается я вас заставлял подымать эту тему?!!!

Значит я действительно контролирую ваш мозг.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

Почему же ВСЁ? Поиск истины в процессе.
А что бред, а что нет-надо разбираться.
А вы только ревниво препираетесь. Одни эмоции и чувства сострадания к униженной традиции. Ничего другого пока не заметил.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

Вот в вас и взыграло психологическое неприятие бесформенности.

Конечно в смысле заполненности ТИ вне конкуренции.
Много понаписано и все пробелы заполнены домыслами и натяжками. Но если цель-форма, то можете наслождаться созерцанием совершенства.

А во мне ещё много детского любопытства-вкус к внешнему эстэтизму не привили(слава богу) а внутреннего пока не видно. История похожа на огромную
гротескную пустышку.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

Вот-вот. Удобным. А истина часто такая неудобная.

У валасти всегда много скелетов прошлого в шкафах
и часто не в переносном смысле. А так как распространение информации находилось в прямой зависимости от власти, то не трудно предсказать, что в УДОБНОМ русле эти скелеты плавать не будут.
Закопают на берегу.

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 13:49:51:

Для вас это действительно загадка?

Представте такую картину.

Существует огромная  мировая империя, обьединённая родовой иерархией господствующего клана центра и огромным военныи и экономическим потенциалом центра.

На каком-то этапе провинции достигают достаточнго развития для появления свысокого потенциала сопративляемрсти центру и инициации раскола. в стремлении к самостийности. Появляются независимые от центра государства со своими амбициями и притензиями к истории. Новым государям, вкусившим прелести жизни без Хозяина и проникшимся самолюбием персоны номер один на своей территории совсем не хочется вспоминать о былой зависимости, униженности,
даннической повинности, тем более. если развитие экономики и всяких там технологий приводит к выравниванию цивилизационного уровня между центром и провинцией, а затем и вовсе к лидерству.

Вот работаете вы по чёрному на барыгу. Принеси-подай.
А тут со временем подраскрутились и конкуренцию составили. И вроде теперь ровня, а он вам в глаза-да ты у меня параши чистил и т.д. Ой как вам будет неприятно
и появится жгучее желание защитить свои новые амбиции и статус и заткнуть пасть, дать в пятак
распять на кресте и т.д.
Не будет для вас ваша история удобна. Правельно ведь?

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Вы не знаете что такое свободный рынок? ну это ваши проблемы. я не настаиваю, но хоть мельком гляньте  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0...

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

вообще-то теорий происхождения государственности больше чем одна, захотите узнать какие, почитаете. А так натуральное хозяйство долго оставалось основой государств, несмотря на существовавшие товарно-денежные отношения, про это тоже почитайте.

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

смешно. За фантазию 5, за смысл 0. Перечитайте что вы спросили, поймёте что вам ответили.

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Да вы знаете, история как-то обойдётся без мнения "экскаваторщика". 

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Ничего меня не возмущает, я возражал против проведения аналогий между играми и реальной жизнью. Ну а насчёт схематичности сознания это смешно.
Кстати, вам подсказать браузеры которые проверку орфографии делают? Или вы сами сможете такие отыскать?

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Тут вас в дебри понесло, я вам показал что лекарь в вашей игрушке это чит, который ещё больше упрощает модель и до этого не сильно сложную. Человечество выжить сумело только благодаря тому, что было малочисленно и скорости передвижения были никакими. Хотя и тогда вымирали десятки процентов населения. Если сейчас появится зараза аналогичная по действию то это будет пипец, меры противодействия будут сильно негуманные, а потери населения чудовищны.

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Да конечно, в истинно русском происхождении названия китай-город вы убедились только путём личного постижения мира. 

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Не надо меня посвящать в мир ваших грёз и фантазий.

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Угу, только она следов о себе никаких не оставила, ну да ладно.

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Ну пусть, только эти осколки должны договориться между собой чтобы складно складывать новое видение мира, поясните и как же это произошло? И развейте свою фантазию дальше, поясните как на протяжении веков тайну то берегли, как науку контролировали, чтобы чего лишнего не появилось. Как амбиции людей в тайну посвящённых подавляли. Это вы от бесформенных коней в вакууме тащитесь, я так не умею.

orbita писал(а) 14.12.2011 :: 14:13:00:

Не правильно, точнее с течением времени трудности начнут забываться, и зачастую потом невысокое начальное положение становится предметом гордости мерилом так сказать успеха. А если положение станет выше чем у "барыги", то гордости будет ещё больше. К слову фильм (хоть и не люблю я подобные примеры) "Жмурки" как раз иллюстрирует то, о чём я говорю. Разумеется возможны варианты, зависящие от психотипов "барыги" и "меня".