Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:Оттуда-из той же истории киданей.
Погодите, но здесь же явно название по этническому принципу: orbita писал(а) 24.11.2011 :: 14:09:45:Я был князем девять лет и за этот период приобрел много китайцев.
И что из этой фразы конкретно можно понять?
Он приобрёл рабов-китайцев и по мере приобретения складывал их в специально для них отстроенной китай-крепости?
Если вчитаться внимательнее в слова Тай-Цзу
«
Я был князем девять лет и за этот период приобрел много китайцев. Прошу позволить поселиться
во главе моего рода в старом городе Ханьчэн 11,
охранять его вместе с ханьцами и стать отдельным кочевьем»
то можно сделать несколько интересных выводов.
Во первых Ханьчэн назван СТАРЫМ городом. За 9-ть лет город не успел бы состариться а по сему его название к
приобретению за эти 9-ть лет китайцев отношение иметь не может.
Во вторых фраза
во главе моего рода скорее говорит о том, что Ханьчэн-родовое имение Тай-Цзу.
Потому-то он и хочет после ратных трудов туда вернуться
и просит для своего родового имения региональной независимости.
В третьих если это старый родной город Тай-Цзу, то с какого бодуна он будет переименовывать его в честь
приобретённых им китайцев?
В четвёртых фраза
охранять его вместе с ханьцамиделает ситуацию вообще бредовой, если ханьцы отождествлять с китайцами.
Кто такие эти ханьцы? Китайцы? То есть рабы Тай-Цзу,
на защиту которых он надеется? Значит он их завоёвывал 9-ть лет, а теперь на ихнюю милость отдаётся? Бред!
Скорее Ханьцы-это коренные обитатели старого города,
с которыми Тай-Цзу связан кровно, и именно на их помощь в защите
родового имения он вполне резонно мог расчитывать.
Но тогда они никак не могли быть китайцами в этническом смысле.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:Как же вы прмером названия по этническому принципу объясняете функциональную изменчивость:
Не вижу примера. вам показалось.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58: но до постройки стены вокруг Китай-города, Кремль вполне себе вмещал ваши и первый и второй уровни.
И что вы конкретно имеете ввиду?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_КремльВ 1156 году на территории современного Кремля были построены первые укрепления общей протяжённостью около 850 метров и площадью около 3 га.
С 1264 года являлся резиденцией князей Москвы.
В Кремле находилась самая древняя московская церковь — Собор Спаса на Бору, или собор Спас-Преображения «что на Бору», построенный к 1330 году,
Другим древнейшим сооружением был Чудов монастырь, основанный митрополитом Алексием в 1365 году,
В XVII—XIX веках идёт активное строительство светских зданий, и Кремлёвский ансамбль получает логическое завершение. В 1635—36 годах строится Теремной дворец, примыкающий к Грановитой палате.
Резиденция князей и высшего духовенства-это 1-й уровень.
Ничего другого пока не вижу.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:Как мне кажется что генезис укреплений гораздо больше связан с ростом городов нежели с каким-то изменением функционала.
Так и я о том же.
Московский китай город и стал результатом расширения Москвы и тут его функциональнеость не менялась.
Она изменилась по отношению к другим китай-городам
меньшего колибра, которые в местах более слабого развития играли роль небольших админи стративных центров, или оборонительных укреплений.
И тут возможно вся соль не в самих функциях крепости, а именно в конструкции стен. Может по сравнению с кремлём китай-город отстроили старым более дешёвым китай-городским способом и название китай с функциональностью связи не имеет.
Дело в том, что китай-города попали под эпоху так называемых татаро-монгол, которые их уничтожали, как оплоты власти. Так случилось под Киевом и административный центр ушёл подальше на более безопасную территорию. После этого появился киевский детинец а китай-город исчез. То же случилось и в москве.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_КремльВ 1238 году во время монголо-татарского нашествия Кремль был разрушен.
Но именно этот разрушенный кремль видимо и был китай-городом Долгорукого.
"В 1156 году на территории современного Кремля были построены первые укрепления общей протяжённостью около 850 метров и площадью около 3 га. Укрепление было окружено рвом шириной 16—18 м и глубиной не менее 5 м. Земляной вал по ширине был около 14,5 м и 7 м по высоте.
Для тех времён это была типичная средняя русская крепость. Вал был укреплён дубовыми брусьями, скреплявшимися на польский манер."
А как раз с 1157 Андрей Боголюбский становится князем владимирским. Просто отстроенный его отцом китай-город имел не местное название и с таким названием не отразился в истории москвы.
А вот уже Елена Глинская, уроженка подольского китай-города, могла повторно эту традицию ввести и она так и закрепилась.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:И ещё вопрос, а зачем обязательно защищать рынки? что там ценного? "весы и прилавки" (ц) х/ф "Гараж".
Это зависит от типа рынка.
Если это просто место, куда сходятся по выходным разные купи-продай и после того, как они разойдутся
остаются только прилавки, то тут действительно нечего защищать.
А если представить столичное торжище с его обьемами
товара и складами. Это должен был быть очень значительный торговый ткапитал, который обеспечивал имущественное положение высших сословий и духовенства и городского бюджета.
Вообще-то торговый капитал-это тот ресурс, на котором изначально и возникали государства.
Как же такое не защищать?
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58: А почему есть два города Брест?
Ну пример-то не очень...
Речь же идёт о куда более серьёзном совпадении, чем
два геогафических обьекта.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:Кстати а к каким ещё городам и столицам мира применимоправило этнического поименования торгово-административных укреплений?
Вы сами придумали термин а теперь пытаетесь найти ему подтверждение? Креативно.
Скажите проще-такого феномена больше нигде нет.
Только Русь и Кидани.
И ничего я не придумал. Укреплённая часть города,
состаящая из рынков, религиозный и административных учереждений и носящая имя китайского народа, непосредственно или в переводе-не моё изобретение.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:Уж не обессудьте осилил страниц 8, по мотивам выводы:
1. Я очень терпеливый и тактичный человек, прямо начал гордиться.
2. Вы уж извините, но вас там так уверенно и умело били, что назвать это изучением я бы не решилсяПерестал гордиться, для подобного мне сильно не хватает знаний.
3. Вы так же придумали теорию на неверных исходных данных и натянули цитат, выдернутых из контеста, и скрепили их домыслами, ну собственно так же как и с Китай-городом.
1.Вашу терпеливость я уже оценил. Но это не в признание вашей правоты. Умение спокойно выслушивать того, кого не понимаешь, в связи с чем считаешь неправым, редкое качество. Особенно тут. Действительно можете гордится.
2.Всякое бывало. И аргументы иногда не слишком убедительно выглядят. Но история тем и интересна, что
оценивать аргументы нужно в комплексе. Каждый отдельно на фоне традиционной исторической монолитности может выглядеть слабо.
Условия для состязания очень не равные.
А изучение-это конкретный познавательный процесс, который не зависим от того бьют тебя или хвалят.
Просто если вы сами не углублялись в эти темы, то
понять кто и где прав...
3.Что значит НЕВЕРНЫЕ ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ? Я их сам придумывал?
Цитаты без контекста-слишком затёртое обвинение.
А сам контекст-ну уж очень субьективное понятие.
А с китай-городом я так и не пойму. В чём там мои домыслы?
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:Уж не обессудьте осилил страниц 8, по мотивам выводы:
Кстати я сам понимаю, что такие дискуссии для чтения очень тяжелы. Много текста и мало рационального.
Разговор немого с глухим.
Типа как у нас с вами.
Antistatik писал(а) 25.11.2011 :: 16:09:58:Вот вот, значимость явлений вы склонны сильно преувеличивать, а вот без весомых доказательств ваши потуги выглядят фантазиями. Увы.
Ну почему же УВЫ? Я решаю эти задачи для себя.
Это мой личный интерес.
А дискуссия-это только как катализатор этого интереса. Заставляет глубже рыть и дальше бросать.
Страниц: 
Великая Тартария - это Китай? (Прочитано 53117 раз)