Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Монголы и Русь. Военное противостояние (Прочитано 38868 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Монголы и Русь. Военное противостояние
06.05.2011 :: 21:26:57
 
РомБ писал(а) 02.05.2011 :: 02:07:56:
Все с голову наверх. Как у прибалтов. Какому хрену искать Светлейшему Князью Святого Александру Невскому в дикую, язычаскую, отсталую, примитивную Литву ?


Я Вам уже советовал поинтересоваться историей  Великого княжества Литовского.
Вот получилось так что Невский пёр в Литву. Литва к тому времени уже не была "отсталой и примитивной". Литва отвоевала у татар и захватила некоторые незавоёванные татарами земли запада Руси. И тут столкнулись интересы Литвы и Александра Невского. Невский хотел эти земли для себя. Вот и пёр на Литву.
РомБ писал(а) 02.05.2011 :: 02:07:56:
Это наглая литва окупировала  Полоцкие, киевские и много других русских землях.

Ну допустим что не наглее остальных окружавших Литву народов были литовцы.
И сами же пишите что много земель завоевали литовцы, но почему то в предыдущей своей фразе называете их дикими, отсталыми и примитивными.
РомБ писал(а) 02.05.2011 :: 02:07:56:
Дикая Литва Александру и даром не нужна была

То что Александр Невский ходил на Литву это исторический факт. Почитайте хотя бы Хитрова "Александр Невский". Там есть про оное.
Кстати, русские князья ходили на литовцев и задолго до Александра Невского. Так что даже Литва без западнорусский областей была нужна.
У Иванова в "Русь Великая" есть упоминание как великие князья Ярослав и Мстислав ходили в походы на литовцев и пленных литовцев селили на русских землях и заботились о них (литолвцах) больше чем об своих русских. Факт о многом говорящий!
РомБ писал(а) 02.05.2011 :: 02:07:56:
Они ни то к полякам, то к Совесткому Союзу то к Евр. Союзу присоединяются что бы спасти их от банкротства.

Со временем ВКЛ стала терять свои позиции. (Слишком много было у ВКЛ врагов). И пришлось войти в унию с Польшей и в дальнейшем в Речпосполитую. Но это случилось гораздо позднее  рассматриваемых событий.
К СССР присоединились под шантажом-нажимом СССР как и остальные прибалты, а также Молдавия, С. Буковина. Тоже мне нашли что вспомнить.
И что такого позорного что к Евросоюзу то присоединились?!

Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2011 :: 07:08:00 от Dark_Ambient »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #1 - 06.05.2011 :: 22:06:29
 
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
Далеко не все, но и не мало - галицкие, смоленкские, киевские, черниговские дружины и ополчения, при поддержке половецкой конницы - по моему вы немного недооцениваете маштабы приготовлений - они были вполне сопоставимы с мобилизацией перед Куликовской битвой.

Половцев сразу же исключите. Они хоть и пошли с русскими, но потом сделали финт ушами, негодяи! Да и русские дружины действовали не всегда дружно и согласовано. Не было согласия у князей.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
При подобной же мобилизации русских князей тех же половцев иные времена по степи размазывали - здесь не получилось - враг другой.

Но ведь и знали же русские князья что "враг другой". При появлении вблизи Руси монголо-татар на Руси уже прекрасно было известно что подошел враг более сильный чем приходил до этого из степи.
Но вот не  сочли нужным (точнее говоря не захотели), лучше объединиться.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
А "боялись" - это сильно сказано - скорее всего присматривались, умышленно растягивая порядки союзников по степным дорогам, чтобы потом вдарить так что брызгами все разлителись.

И тратили время и жертвовали своим престижем непобедимых воинов Чингисхана.....
Вот как то трудно представить что бы нападая допустим Гитлер на Югославию, вместо того что бы как он и сделал, одним наступательным манёвром сокрушил Югославию, стал бы Гитлер обманным манёвром, имитируя отступление оттячгивать югославские войска до какого то реки. Смайл
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
Да и сколько тех монголов было? После горцев, аланов, половцев, прочих с которыми рубились - много ль осталось от двух туменов?

Как правило, покорённые народы монголы заставляли помимо просто дани платить ешё и дань кровью, то есть поставлять воинов в своё монгольское войско.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
Ну - на Сити шесть князей было с дружинами, и ополчения - немало.

Шесть князей с дружинами пусть и с ополчением это разве для Руси немало!? Впрочем, как я уже говорил и такого объединения монголы боялись.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
недальновидность самих правителей.

Это конечно тоже сказалось. Печаль
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
А зачем те литовцы монголам были нужны? что с них брать? Веники? Пахать монголы не любили, лесов и болот тоже, земля литовцев монголам не нужна была - зачем? Пусть сидят у себя там - Русские княжества куда богаче


Как зачем!? Литовцы отняли у татар множество их  завоеванных русских земель. И попытались татары посчитаться с литовцами, но получили по первое число.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
И как так - у нас - получилось бы если б объединились, а у других, даже если объединялись - не получалось?!

У литовцев получилось.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
Поймите - я не в коем разе не хочу принижать мощи армий русичей,

Я тоже.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:
просто воинская система не срабатывала против всех уловок степняков-монголов.

А то будто бы русские ранее не сталкивались с уловками степняков таких как половцы, печенеги и другие. Что ж такого нового в уловках монголов было бы что бы не знали уже много веков русские при столкновениях с другими степняками!!!????
И что же эти уловки не помогли монголам при их столкновении с Литвой. Вот уж кто действительно до монголо-татар мог бы сказать что не были известны по своему опыту с  опытом степняков. Но тем не менее дали монголам по мордасам.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #2 - 06.05.2011 :: 22:11:56
 
Юстиниан писал(а) 02.05.2011 :: 21:58:52:
У Иордана ясно написано - Бож князь антов, а не росомонов. См.: Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 121.
http://ia700304.us.archive.org/24/items/iordanisromanae00mommgoog/iordanisromana....

Хотел загрузить, но не получилось. Печаль
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #3 - 06.05.2011 :: 23:53:00
 
Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:11:56:
Хотел загрузить, но не получилось.


http://www.alanica.ru/library/Iordan/iordan.htm#TOC_id2823575 Есть латинский оригинал и перевод.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #4 - 07.05.2011 :: 00:02:25
 
Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:11:56:
Юстиниан писал(а) 02.05.2011 :: 21:58:52:
У Иордана ясно написано - Бож князь антов, а не росомонов. См.: Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 121.
http://ia700304.us.archive.org/24/items/iordanisromanae00mommgoog/iordanisromana....

Хотел загрузить, но не получилось. Печаль

Достаточно зайти в archive.org и поставить в поисковике слово Iordanis или Getica.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #5 - 09.05.2011 :: 01:25:39
 
К сожалению, в пользу этой теории, реально, говорит лишь одно: иностранные фамилии, большей частью, отвечают на вопрос:  Кто?
Eisenhauer (рубщик железа) Weber (ткач) Shmit(Schmidt, Schmitz итд)  кузнец итд.

Российские: Чей? Иванов, Петров, Кузнецов, Смолин, Прасолов.

С чем это связано, я не знаю.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #6 - 09.05.2011 :: 11:13:53
 
проходил мимо писал(а) 09.05.2011 :: 01:25:39:
К сожалению, в пользу этой теории, реально, говорит лишь одно: иностранные фамилии, большей частью, отвечают на вопрос:  Кто?
Eisenhauer (рубщик железа) Weber (ткач) Shmit(Schmidt, Schmitz итд)  кузнец итд.

Российские: Чей? Иванов, Петров, Кузнецов, Смолин, Прасолов.

С чем это связано, я не знаю.


Зато я знаю.  Русские фамилии произошли от "отчеств" -
Петр Иванов сын (то есть сын Ивана) ,   Семен Кузнецов сын и т.п.
Аналогичные западные фамилии Джонсон, Патерсон и им подобные
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #7 - 09.05.2011 :: 18:19:07
 
Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:
Половцев сразу же исключите. Они хоть и пошли с русскими, но потом сделали финт ушами, негодяи! Да и русские дружины действовали не всегда дружно и согласовано. Не было согласия у князей.

В этом собственно и заключается одно из различий армии и общего сборища ополчений - дисциплине и едином командовании. Да и вообще история сослагательных наклонений "если" не любит. Не могли они по другому выступить.Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:
И тратили время и жертвовали своим престижем непобедимых воинов Чингисхана.....
Вот как то трудно представить что бы нападая допустим Гитлер на Югославию, вместо того что бы как он и сделал, одним наступательным манёвром сокрушил Югославию, стал бы Гитлер обманным манёвром, имитируя отступление оттячгивать югославские войска до какого то реки. Смайл

Да ну? Причем здесь престиж когда имеет место такой фактор как жизни твоих воинов? Да и какой престиж - в тактике ложного отступления и боя арьергарда с противником до условного места? Как раз это вполне по степному - эт ж не рыцари вам чтоб сразу и влоб(себе ли, другим ли).Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:
Как правило, покорённые народы монголы заставляли помимо просто дани платить ешё и дань кровью, то есть поставлять воинов в своё монгольское войско.

Да, было, однако, русско-половецкое войско было куда более многочилсенно, да вновь прибышие контингенты - врят ли отличались более высокой стойкостью чем те же половцы - далеко им было до монгольских ветеранов.
Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:
Шесть князей с дружинами пусть и с ополчением это разве для Руси немало!? Впрочем, как я уже говорил и такого объединения монголы боялись.

Да не боялись! Чего бояться? Резать только дольше. повторяю - преславутое объединение было бы далеко от того что вы себе представляете - все то же рыхлое ополчение, сборная солянка не преученная к совместным дейстиям, а не армия! С неорганизованными кыпчаками-половцами - прокатывало, с монголами - нет.Князья бы меж собой передрались, а потом пришли бы монголы и устроили бы резню. Или опять - заманили в поле и устроили бы резню. А так - отлично поработали монгольские шпионы и дипломаты - и резню устроили в каждом отдельном княжестве.Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:
Как зачем!? Литовцы отняли у татар множество ихзавоеванных русских земель. И попытались татары посчитаться с литовцами, но получили по первое число.

Эва? а по мне тот же Гедемин и КО за русские княжества воевали с русскими же - татар там было - ну может от силы отрядец. Назовите хоть одну крупную битву окромя Синюхи литвинов с татарами? Батый и не пошел в те болота только потому что там - брать нечего было - в Польшу двинул и Венгрию.Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:
А то будто бы русские ранее не сталкивались с уловками степняков таких как половцы, печенеги и другие. Что ж такого нового в уловках монголов было бы что бы не знали уже много веков русские при столкновениях с другими степняками!!!????
И что же эти уловки не помогли монголам при их столкновении с Литвой. Вот уж кто действительно до монголо-татар мог бы сказать что не были известны по своему опыту сопытом степняков. Но тем не менее дали монголам по мордасам.

Да, вы, простите, троль, как я погляжу. Читайте мат часть по монгольской армии и сравните ее со средневековой армией других государств. Не бредни ура-патриотов которые попросту надоедают и вызывают раздражение своей дикой некомпетентностью в разбираемых ими вопросах, а серьезных авторов - в интернете их - валом.
А литовцам - да и пофиг на степняков было - у них под боком был свой Вражина. Была битва на Синих водах, ну так там даже не то что часть орд - улус сражался во главе с темником - чувствуете разницу между ханом золотой орды и темником? Воркслу напомнить? Вот чем закончилась вылазка литовцев в степь - хуже Калки получилось, и это - после того как Орду раскотал Темур, осколки золотой орды выкрошили всех - уже писал про это. После объединения, после более чем сотни лет на изучение врага, после того как сама армия татар деградировала - все одно в чистом поле - погром и резня. Не в численности дело - татар было меньше чем объединенного литовско-русско-татарско-польско-германского войска - и все равно - тот же результат,хоть и под единым командованием Витовта. Понимаете разницу между армией и сборной из ополчений?
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #8 - 11.05.2011 :: 01:15:15
 





Янис Цитата:
Что ж такого нового в уловках монголов было бы что бы не знали уже много веков русские при столкновениях с другими степняками!!!????

Вот и русские князья аналогично мыслили перед Калкой.  Они не понимали что перед ними не просто "степняки", а закаленная в боях, дисциплинированная АРМИЯ под единым командованием , возглавляемая  лучшими полководцами того времени. Тут со "степняками" разница примерно как между нынешними "партизанами" на сборах и спецназом ГРУ.  Смайл
Цитата:
И что же эти уловки не помогли монголам при их столкновении с Литвой
Если быть точным, то МОНГОЛЫ с Литвой практически не сталкивались.  ВКЛ периодически воевало с ЗОЛОТООРДЫНЦАМИ ( тут есть существенная разница) и победы одерживало в период когда Золотая Орда слабела и шла к своему распаду.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #9 - 11.05.2011 :: 22:24:46
 
Смелозар писал(а) 09.05.2011 :: 18:19:07:
Половцев сразу же исключите. Они хоть и пошли с русскими, но потом сделали финт ушами, негодяи! Да и русские дружины действовали не всегда дружно и согласовано. Не было согласия у князей.

В этом собственно и заключается одно из различий армии и общего сборища ополчений - дисциплине и едином командовании. Да и вообще история сослагательных наклонений "если" не любит. Не могли они по другому выступить.

Так бишь и я о том же! Монголо-татары выступали единым фронтом, а наши захочу или не  захочу и даже если и захочу то ещё вопрос буду ли подчиняться единому командованию.
Что не могли по другому выступить...., а что!? Их кто то из космоса гипнотизировал? Смайл Другое дело, что сами  не смогли забить свои распри, надеялись на авось и прочее... В этом плане они действительно "не могли они по другому выступить".
Смелозар писал(а) 09.05.2011 :: 18:19:07:
Как зачем!? Литовцы отняли у татар множество ихзавоеванных русских земель. И попытались татары посчитаться с литовцами, но получили по первое число.

Эва? а по мне тот же Гедемин и КО за русские княжества воевали с русскими же - татар там было - ну может от силы отрядец. Назовите хоть одну крупную битву окромя Синюхи литвинов с татарами? Батый и не пошел в те болота только потому что там - брать нечего было - в Польшу двинул и Венгрию

Почитайте хотя бы Гоголя. Гедемин и Ко  воевали в основном с татарами. Со стороны русских там был только  князь Лев и Станислав..
И у него же (Гоголя) почитайте про как Гедемин разгромил татар при Ирпети.
И какие такие болота. Они есть кое где в Белоруссии, но не на Украине
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #10 - 11.05.2011 :: 22:39:26
 
Смелозар писал(а) 09.05.2011 :: 18:19:07:
А то будто бы русские ранее не сталкивались с уловками степняков таких как половцы, печенеги и другие. Что ж такого нового в уловках монголов было бы что бы не знали уже много веков русские при столкновениях с другими степняками!!!????
И что же эти уловки не помогли монголам при их столкновении с Литвой. Вот уж кто действительно до монголо-татар мог бы сказать что не были известны по своему опыту сопытом степняков. Но тем не менее дали монголам по мордасам.

Да, вы, простите, троль, как я погляжу. Читайте мат часть по монгольской армии и сравните ее со средневековой армией других государств. Не бредни ура-патриотов которые попросту надоедают и вызывают раздражение своей дикой некомпетентностью в разбираемых ими вопросах, а серьезных авторов - в интернете их - валом.
А литовцам - да и пофиг на степняков было - у них под боком был свой Вражина. Была битва на Синих водах, ну так там даже не то что часть орд - улус сражался во главе с темником - чувствуете разницу между ханом золотой орды и темником? Воркслу напомнить? Вот чем закончилась вылазка литовцев в степь - хуже Калки получилось, и это - после того как Орду раскотал Темур, осколки золотой орды выкрошили всех - уже писал про это. После объединения, после более чем сотни лет на изучение врага, после того как сама армия татар деградировала - все одно в чистом поле - погром и резня. Не в численности дело - татар было меньше чем объединенного литовско-русско-татарско-польско-германского войска - и все равно - тот же результат,хоть и под единым командованием Витовта. Понимаете разницу между армией и сборной из ополчений?


А может не будем приклеивать друг-другу ярлыки типа троля?! Если Вам сказать нечего по существу то так и признайтесь в этом а не переводите диспут в базарную ругань!
Так ничего и не сказали по поводу того какие жет такие уловки были у монголо-татар которые бы не знали русские из опыта столкновений с предыдущими степняками. Эдак ловко ушли от ответа сказав - читайте там мат часть и всякие давая напутствия кого читать а кого не читать. Нет что бы просто перечислить уловки монголо-татар которые русские якобы не знали... Смайл
А литовцам вовсе не пофиг на степняков было. Потеснили они монгол и существенно потеснили их на территории древней Руси.
И что Ворскла то?! Ну проиграли литовцы битву с Тимуром. Но очевидно что для Тимура это была пиррова победа. После этой битвы литовцы не стали данниками Тимура. Более того. Витовт хоть и проиграл битву при Ворскле, но после организовал ряд успешных походов против Тимура. Вот русским бы так! При нападении Батыя, основательно потрепать его, может пусть и проиграв сражение, а потом организовать ряд успешных походов на Батыя и не платить Батыю дань и не быть зависимым от него.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #11 - 12.05.2011 :: 12:36:46
 
Янис писал(а) 11.05.2011 :: 22:24:46:
Так бишь и я о том же! Монголо-татары выступали единым фронтом, а наши захочу или незахочу и даже если и захочу то ещё вопрос буду ли подчиняться единому командованию.Что не могли по другому выступить...., а что!? Их кто то из космоса гипнотизировал?


Вы похоже просто не понимаете фундаментальной разницы   в организации и управлении  монгольской  армии 13 в. и русских дружин.  Последние - это по сути совокупность феодальных ополчений , которые управлялись каждое своим князем и никогда не имело общего командования. Здесь важно понять, что просто подчиняться одному князю недостаточно - для слаженных действий в бою нужна общевойсковая структурная организация, ОПЫТ командиров по управленю этой армией и ОПЫТ действий каждого воина в составе подобной армии.  У русских ни первого, ни второго, ни третьего не было , и потому Смелозар  здесь прав -  они изначально не могли выступить единой армией, и никакого гипноза из космоса не требовалось.   Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2011 :: 13:34:56 от Субэдэй »  
WIALIKALITWIN
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

РГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #12 - 12.05.2011 :: 16:47:24
 
Субэдэй писал(а) 11.05.2011 :: 01:15:15:
Если быть точным, то МОНГОЛЫ с Литвой практически не сталкивались.ВКЛ периодически воевало с ЗОЛОТООРДЫНЦАМИ ( тут есть существенная разница) и победы одерживало в период когда Золотая Орда слабела и шла к своему распаду.

Литва (Беарусь) столкнулась с Батыем сначала у г.Лиды в 1242 году-Шейбакское поле,затем-битва у Крутогорье (Койданово сейчас-под Минском-хан Койдан)
Из Хроники Быховца(перевод со старобеларуского):
"И тот царь на следующий год собрался с многими силами и ордами татарскими, и пошел на Русскую землю, и много зла причинил Русской земле. /11/ И князь великий Скирмунт, собрав все войска свои, встретил его на своей границе, в Койданове 57, и разгромил того царя и всю силу его татарскую побил, и самего царя убил и после такой великой победы пошел на Русскую землю и взял города Чернигов, Стародуб 59, Карачев 60, и одержав победу вернулся назад, сохранив всех в целости." 
http://krotov.info/acts/14/3/byhov_01.html
Ещё после этого была битва под Могильно,где монголо-татарам помогали русские войска....
Везде была победа Литвы(Беларуси)
После этого монголо-татары пошли южнее ,через Украину и одержали победы в Польше и Венгрии.
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2011 :: 16:52:53 от WIALIKALITWIN »  

....И Новгрудок видн был в дали
Литвы цветуща столица....
    Адам Мицкевич
WIALIKALITWIN
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

РГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #13 - 12.05.2011 :: 18:44:11
 
muarrih писал(а) 27.04.2011 :: 07:19:37:
изначально разноплемённый конгломерат рабов, переходивший по наследству, как движимое имущество, от гОтов к гуннам, а затем к аварам, объединённый общностью рабской судьбы, составил, в конечном счёте, новый этнос - славянство. Отсюда "рабское" название славянина - англ. slave, нем. sklave, греч. Σκλάβος

Интересно-как при этом сложился славянский язык?У готов,думаю,рабы должны были говорть на готском,а у гуннов-на гуннском....
Чушь какая-то.В начале 1 тысячеетия все славяне делились на 3 ветки:венеды-северне,склаены-южные западные и анты-южные восточные(Об этом пишут римские,греческие античные историки).Западные,склавены-самые воинственные,вытеснили гермацев,воевали с даннами,франками,саксами....Последние сбежали от них в Британию....У склавен всегда было много рабов.Это аналогично наверно как у русских- тараканы названы пруссаками.
Наверх
 

....И Новгрудок видн был в дали
Литвы цветуща столица....
    Адам Мицкевич
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #14 - 12.05.2011 :: 19:09:13
 
WIALIKALITWIN писал(а) 12.05.2011 :: 16:47:24:
Литва (Беарусь) столкнулась с Батыем сначала у г.Лиды в 1242 году-Шейбакское поле,затем-битва у Крутогорье (Койданово сейчас-под Минском-хан Койдан)....


Должен Вас разочаровать  -  никаких битв под Лидой и у Крутогорорья в 1242 году не было и не могло быть, так как Бату со всеми войсками в это время был в Венгрии.  Там же находился и его брат Кадан, которого отождествляют с легендарно-летописным Койданом . Кроме того, подобные отклонения от маршрута вторжения в Польшу и Венгрию абсолютно не вяжутся по стратегическим соображениям и не подтверждаются основными источниками. Если  какие-то сражения там и были, то состоялись они позже - вероятно, во время набегов галицких князей на Литву с участием татарских отрядов.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #15 - 12.05.2011 :: 19:35:49
 
Янис писал(а) 11.05.2011 :: 22:39:26:
А может не будем приклеивать друг-другу ярлыки типа троля?! Если Вам сказать нечего по существу то так и признайтесь в этом а не переводите диспут в базарную ругань!
Так ничего и не сказали по поводу того какие жет такие уловки были у монголо-татар которые бы не знали русские из опыта столкновений с предыдущими степняками. Эдак ловко ушли от ответа сказав - читайте там мат часть и всякие давая напутствия кого читать а кого не читать. Нет что бы просто перечислить уловки монголо-татар которые русские якобы не знали... Смайл
А литовцам вовсе не пофиг на степняков было. Потеснили они монгол и существенно потеснили их на территории древней Руси.
И что Ворскла то?! Ну проиграли литовцы битву с Тимуром. Но очевидно что для Тимура это была пиррова победа. После этой битвы литовцы не стали данниками Тимура. Более того. Витовт хоть и проиграл битву при Ворскле, но после организовал ряд успешных походов против Тимура. Вот русским бы так! При нападении Батыя, основательно потрепать его, может пусть и проиграв сражение, а потом организовать ряд успешных походов на Батыя и не платить Батыю дань и не быть зависимым от него.

Не Темур, уважаемый - Темур был очень далеко, все что можно было взять с Золотой орды к этому времени он - взял, раграбил и сжег. Битва была между Идику(учеником военного искуства у Темура так сказать) и Темир-Кутлугом с одной стороны и Витовтом и его союзниками - с другой. Конечно, быть может, кто-то и думал в стане европейской рати что идут на Тимура, и быть может потому и мне попадалась инфа что литовско-русское войско воевало с Темуром. Это - далеко от истины как я уже писал.
Войско Витовта при Ворксле качественно отличалось от того что было приведено на Калку - повторюсь - более ста лет прошло, но все равно - европейцам не хватило той самой организованности и согласованности, превычности если угодно, в сражении подобной массой опять таки ополчений и дружин.  Почитайте Балашова "Степной закат" - очень емко и четко, и, главное - очень интерестна описанна именно эта битва и ее предыстория, ежели интерестно - что,как, почему и из-за чего, и главное - почему вся громада собранных войск дрогнула от стандартной фланговой атаки и начавшейся паники в тылу - битвы, собственно, практически не было. Она уж точно, в разы уступает по упорству битве на р.Тереке между Тимуром и тогда еще ханом белой и золотой ордыТохтамышем - вот там действительно была Пиррова победа, часто колеблящаяся, переходящая из рук в руки. На Ворксле татар изначально было немного, зато все они - конные. Потому и такое остервенение при преследовании разбитого врага - насколько понял( не слишком силен в географии) - несколько сот километров - от реки до Киева. Под Воркслой, судя по внушительному списку погибших, под знаменем Витовта собралось даже больше ратей чем было у Дмитрия на Куликовом поле. Те же "куликовцы" оказались в списках погибших - и Андрей, и Дмитирий, и, по неподтвержденным источникам, но всеж встречающимся - воевода Боброк. Это еще раз подтверждает - стратегически правильный выбор местности для боя - половина победы, степь же открытая местность - не препятствовала ордынцам атаковать европейскую рать с разных сторон(пишу европейскую, т.к. так просто проще чем длинный список всех кто участвовал), к чему она, еще раз наглядно продемонстрировав, не была готова, т.к. была далеко не так гибка и послушна как татарская.
С уважением.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #16 - 12.05.2011 :: 19:53:42
 
Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 19:09:13:
Должен Вас разочаровать-никаких битв под Лидой и у Крутогорорья в 1242 году не было и не могло быть, так как Бату со всеми войсками в это время был в Венгрии.Там же находился и его брат Кадан, которого отождествляют с легендарно-летописным Койданом . Кроме того, подобные отклонения от маршрута вторжения в Польшу и Венгрию абсолютно не вяжутся по стратегическим соображениям и не подтверждаются основными источниками. Есликакие-то сражения там и были, то состоялись они позже - вероятно, во время набегов галицких князей на Литву с участием татарских отрядов.

Блин! Опередили Смайл
Ладн - все проще - лично я - очень не против патриотов, и даже наоборот - считаю что человек должен любить и знать родину, свой народ. Просто я так же считаю что поатриотические чувства не должны быть помешанны и на унижении другого народа перед своим - даже противников надо уважать.WIALIKALITWIN писал(а) 12.05.2011 :: 16:47:24:
Литва (Беарусь) столкнулась с Батыем сначала у г.Лиды в 1242 году-Шейбакское поле,затем-битва у Крутогорье (Койданово сейчас-под Минском-хан Койдан)
Из Хроники Быховца(перевод со старобеларуского):
"И тот царь на следующий год собрался с многими силами и ордами татарскими, и пошел на Русскую землю, и много зла причинил Русской земле. /11/ И князь великий Скирмунт, собрав все войска свои, встретил его на своей границе, в Койданове 57, и разгромил того царя и всю силу его татарскую побил, и самего царя убил и после такой великой победы пошел на Русскую землю и взял города Чернигов, Стародуб 59, Карачев 60, и одержав победу вернулся назад, сохранив всех в целости."
http://krotov.info/acts/14/3/byhov_01.html
Ещё после этого была битва под Могильно,где монголо-татарам помогали русские войска....
Везде была победа Литвы(Беларуси)
После этого монголо-татары пошли южнее ,через Украину и одержали победы в Польше и Венгрии.

Я читал про то что писали об этих битвах - к подобной информации нужно относиться с осторожностью как и например к своду булгарских летописей - при чтении у меня создалось впечатление что булгары вообще всех наперезавоевывали и все платили им дань - патриотизм - хорошо, но перегибать палку и переделывать историю на свой лад - не политкорректно.
Ольгерд(битва на Синих водах) и, особенно, Витовт(битва при г. Каффа, битва на Ворксле)  воевали с татарами, но как правильно было замечено - это были эпигоны монгольской армии которая завоевывала тот же Хорезм.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #17 - 12.05.2011 :: 20:04:38
 
Янис писал(а) 11.05.2011 :: 22:39:26:
И что Ворскла то?! Ну проиграли литовцы битву с Тимуром

Как раз еще как не ну и что - полегло считай целое поколение служилого люда и это разом ослабило Литву - это после нее Витовту пришлось пойти на уступки Польше, если не ошибаюсь, после нее Смоленск и иже с ним, поднялись на мятеж, так как почуяли ратную ослабу - дорогого стоила эта битва ВКЛ - как в людях, так и в деньгах - Киеву помните сколько пришлось серебром татарам отсыпать?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #18 - 12.05.2011 :: 21:05:37
 
Субэдэй писал(а) 11.05.2011 :: 01:15:15:
Что ж такого нового в уловках монголов было бы что бы не знали уже много веков русские при столкновениях с другими степняками!!!????

Вот и русские князья аналогично мыслили перед Калкой.  Они не понимали что перед ними не просто "степняки", а закаленная в боях, дисциплинированная АРМИЯ под единым командованием , возглавляемая  лучшими полководцами того времени. Тут со "степняками" разница примерно как между нынешними "партизанами" на сборах и спецназом ГРУ. 

Вообще то русские ещё до прихода монголо-татар были наслышаны что приближается очень мощный враг сильнее всех которых видела Русь.
Но в чём была их сталь большая сила то? А была она в очень большой численности монгольского войска объединённого железной дисциплиной и под единым командованием.
Кстати, закалёнными в боях были и русские. Постоянно князья щапались друг с другами, да и половцами тоже
Какие такие уловки о которых якобы не знали русские я так чувствуется и не получу ответа. Печаль
Субэдэй писал(а) 11.05.2011 :: 01:15:15:
И что же эти уловки не помогли монголам при их столкновении с Литвой
Если быть точным, то МОНГОЛЫ с Литвой практически не сталкивались.  ВКЛ периодически воевало с ЗОЛОТООРДЫНЦАМИ ( тут есть существенная разница) и победы одерживало в период когда Золотая Орда слабела и шла к своему распаду.


При Ирпети, например, сталкивались.
И как это  ВКЛ одерживало победы когда враг слабел? Разве когда Гедемин, например, отвоевал Киев враг слабел?
Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 12:36:46:
Вы похоже просто не понимаете фундаментальной разницы   в организации и управлении  монгольской  армии 13 в. и русских дружин.  Последние - это по сути совокупность феодальных ополчений , которые управлялись каждое своим князем и никогда не имело общего командования. Здесь важно понять, что просто подчиняться одному князю недостаточно - для слаженных действий в бою нужна общевойсковая структурная организация, ОПЫТ командиров по управленю этой армией и ОПЫТ действий каждого воина в составе подобной армии.  У русских ни первого, ни второго, ни третьего не было , и потому Смелозар  здесь прав -  они изначально не могли выступить единой армией, и никакого гипноза из космоса не требовалось.

Тогда объясните следующее. Литва и западные страны тоже были такими же в военном отношении "по сути совокупность феодальных ополчений". Но  что то Литве удалось потеснить монголо-татар. Отвоевали у татар всю западную Русь. Польша отбилась от татар.Чехи тоже нанесли татарам поражение....
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Славяне - потомки рабов?
Ответ #19 - 12.05.2011 :: 21:27:12
 
Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:
Не Темур, уважаемый - Темур был очень далеко, все что можно было взять с Золотой орды к этому времени он - взял, раграбил и сжег. Битва была между Идику(учеником военного искуства у Темура так сказать) и Темир-Кутлугом с одной стороны и Витовтом и его союзниками - с другой. Конечно, быть может, кто-то и думал в стане европейской рати что идут на Тимура, и быть может потому и мне попадалась инфа что литовско-русское войско воевало с Темуром. Это - далеко от истины как я уже писал.

Что то я не понял! С одной стороны Вы пишите "Не Темур, уважаемый - Темур был очень далеко". А с другой стороны говорите "Битва была между Идику(учеником военного искуства у Темура так сказать) и Темир-Кутлугом с одной стороны и Витовтом и его союзниками - с другой."
Так участвовал Темир в битве при Ворскле или нет?
Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:
Почитайте Балашова "Степной закат"

Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:
битвы, собственно, практически не было

А почитайте Вера Жук "Где же произошла битва Витовта?". Автор наоборот говорит что битва была очень длительная и кровопролитная и Витовт оказал очень сильное сопротивление.Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:
С уважением.


Взаимно с уважением. Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать