Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 69398 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2120 - 30.11.2016 :: 18:22:55
 
upasaka писал(а) 30.11.2016 :: 09:22:52:
ПВЛ то же самое, о прошедших временах, но мы же исследуем, делаем выводы.

Никто не запрещает исследовать сообщения арабских историков. То - что подтверждается другими источниками, археологией - это хорошо, а то - что не подтверждается - остается под большим вопросом.

upasaka писал(а) 30.11.2016 :: 09:24:34:
То есть вы не исключаете существование договора между болгарами и русами?

Когда и по какому поводу? И что такое договор, когда не известно, умели ли русы писать?
Когда Святослав ходил по Болгарии, как у себя дома, ему наверно договор был и не нужен, а м.б. устный договор и был.
Можно конечно вспомнить договора с ромеями, но они все таки больше торговые.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2121 - 30.11.2016 :: 21:23:40
 
Друзья, антинорманизм это психологическая незрелость либо слабая осведомленность либо намеренное искажение. Как и отрицание рождения Руси на севере.

voevodacastle писал(а) 30.11.2016 :: 08:11:40:
Верно. И когда же жил уважаемый историк ас-Саалиби? -на рубеже X и XI столетий. Про Русов в это время только ленивый не говорит. Запросто мог ретроспективно добавить в прошедшие времена.

Так и было. Исторические источники тех времен пестрят анахронизмами и вставками.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2122 - 30.11.2016 :: 21:52:13
 
voevodacastle писал(а) 30.11.2016 :: 18:22:55:
Когда и по какому поводу?

Вы же сами говорили о болгарском знамени, которое назвали бунчуком. В литературе  - "чолка". Есть и в ПВЛ.
Сами же писали:
voevodacastle писал(а) 12.11.2016 :: 21:49:27:
Известно, что такое знамя было у болгар. Они потом жаловались Папе Римскому, что греческие священники запретили им это знамя.

Как я понял, это "Отговорите на Папа Николай 1 по допитванията на българите"

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2123 - 30.11.2016 :: 22:02:36
 
Svendeld писал(а) 30.11.2016 :: 21:23:40:
Друзья, антинорманизм это психологическая незрелость либо слабая осведомленность либо намеренное искажение. Как и отрицание рождения Руси на севере.

Вы же не можете защитить ни один довод норманизма.
Svendeld писал(а) 30.11.2016 :: 21:23:40:
Так и было. Исторические источники тех времен пестрят анахронизмами и вставками.

А еще, норманисты, объявляют сообщения о русах подложными, но, как всегда, без доказательств.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2124 - 30.11.2016 :: 22:06:07
 
Svendeld писал(а) 30.11.2016 :: 21:23:40:
Друзья, антинорманизм это психологическая незрелость либо слабая осведомленность либо намеренное искажение.

А норманизм - кретинизм, что будем продолжать в том же духе, или всё-таки посерьёзнее чего-нибудь речь станем?  Нерешительный
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2125 - 01.12.2016 :: 06:15:08
 
upasaka писал(а) 30.11.2016 :: 21:52:13:
Вы же сами говорили о болгарском знамени, которое назвали бунчуком.

Ну был бунчук или чолка у болгар (надо полагать, после 866г. уже не было), был бунчук у Святослава в 969-71гг., о чем это  может говорить и что доказывает? Русы бунчук могли заимствовать от хазар, с которыми много и часто контактировали или от волжских булгар, а м.б. вообще сами придумали.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2126 - 01.12.2016 :: 07:43:24
 
voevodacastle писал(а) 01.12.2016 :: 06:15:08:
был бунчук у Святослава в 969-71гг.,

Откуда это взято? В тот период русы сражаются в пешем строю (хоть и используют лошадей для передвижения), всадники в войне с ромеями, по большей части союзники Святослава. Лев Диакон, помнится специально отметил, при вылазке русов из Доростола, их нападении на метательные машины ромеев, что "они впервые появились тогда на конях" (по памяти пишу) Становление кавалерии рыцарского типа на Руси - вторая половина XI в.

upasaka писал(а) 28.11.2016 :: 18:48:43:
. Половцы справа, знамя с Трезубом.


Б. А. Рыбаков видит «трезубцы» или «двузубцы» Рюриковичей в навершиях стягов Святослава, осаждающего Доростол (рукопись Константина Манассии XIV в.), стягов Бориса и Глеба, отправляющихся в поход (Житие Бориса и Глеба) и стягов суздальцев, осаждающих Новгород (икона «Знаменье Богоматери»). Видимо, к тому времени, когда перерисовывались миниатюры Радзивилловской летописи, это значение навершия в виде трезубца как родового знака русских князей было уже несколько забыто. Иначе трудно объяснить изображение такого знамени у половцев (рис. 5).35 Впрочем, значительно чаще рисовали у половцев знамена с навершием в виде своеобразного двузубца или полумесяца, обращенного «рогами» кверху (символа, характерного, скорее, для
магометанских, позднее для золотоордынских знамен).36 Христианский символ — крест в качестве навершия стягов должен был появиться тоже довольно рано, но все же позже родовых знаков. На миниатюрах он встречается нередко. Характерно, что зачастую русский стяг с навершием в виде креста художники противопоставляли стягам врагов Руси с другими навершиями. Например, стяг Владимира Святославича увенчан крестом, а стяг его противников печенегов — только челкой (рис. 6).37

Цитата по: Рабинович М.Г. Древнерусские знамена (X-XV вв.) по изображениям на миниатюрах 1972 г http://annales.info/i_rus.htm
Наверх
 

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2127 - 01.12.2016 :: 08:58:18
 
scriptorru писал(а) 01.12.2016 :: 07:43:24:
Откуда это взято?

Это у коллеги Upasaka надо спросить. Он заявил, что у Святослава знаменем был бунчук. Пост 2068 в этой теме.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2128 - 01.12.2016 :: 09:56:38
 
voevodacastle писал(а) 01.12.2016 :: 08:58:18:
у Святослава знаменем

Рисунок М.В. Горелика по теме
Наверх
 

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2129 - 01.12.2016 :: 10:40:20
 
Новость от мая
http://fakty.ua/216731-v-ukrainu-vozvracshena-svincovaya-pechat-knyazya-svyatosl...
Занятно. Известно, где была найдена печать, но руководитель раскопок ничего о ней не знает. Уж не подделка ли?
Наверх
« Последняя редакция: 01.12.2016 :: 10:46:35 от voevodacastle »  
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2130 - 01.12.2016 :: 10:47:53
 
Mukaffa писал(а) 30.11.2016 :: 22:06:07:
Svendeld писал(а) 30.11.2016 :: 21:23:40:
Друзья, антинорманизм это психологическая незрелость либо слабая осведомленность либо намеренное искажение.

А норманизм - кретинизм, что будем продолжать в том же духе, или всё-таки посерьёзнее чего-нибудь речь станем?  Нерешительный

А норманизма в принципе нет.  Есть наука, а есть люди сопротивляющиеся ей, которые называют эту науку норманизмом, крайне политизируют ее и стращают.
Наверх
 

<div style=
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2131 - 01.12.2016 :: 12:22:18
 
voevodacastle писал(а) 01.12.2016 :: 10:40:20:
Уж не подделка ли?

Похоже на то) Двузубцы есть и в виде граффити на монетах.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2132 - 01.12.2016 :: 13:17:29
 
voevodacastle писал(а) 01.12.2016 :: 10:40:20:
Новость от мая
http://fakty.ua/216731-v-ukrainu-vozvracshena-svincovaya-pechat-knyazya-svyatosl...
Занятно. Известно, где была найдена печать, но руководитель раскопок ничего о ней не знает. Уж не подделка ли?

Кстати, "меч Святослава" был объявлен непременно принадлежащим Святославу, хотя никак это не доказано и ни чем. Просто выронил какой то знатный варяг при переправе по Днепровским порогам. А украинские ученые в попытке притулить себя к истории Руси, объявляют совершенно недоказанные вещи, так что если печать подделка, не удивлюсь.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2133 - 01.12.2016 :: 18:04:04
 
voevodacastle писал(а) 01.12.2016 :: 06:15:08:
был бунчук у Святослава

"чолка" в литературе, уже писал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2134 - 01.12.2016 :: 18:13:39
 
voevodacastle писал(а) 01.12.2016 :: 06:15:08:
(надо полагать, после 866г. уже не было)

А что, они всегда с Папой советовались?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2135 - 01.12.2016 :: 18:57:55
 
scriptorru писал(а) 01.12.2016 :: 07:43:24:
(рукопись Константина Манассии XIV в.)

Там же найдете "знамя" Святослава.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2136 - 01.12.2016 :: 19:38:42
 
upasaka писал(а) 01.12.2016 :: 18:57:55:
Там же найдете "знамя" Святослава.

Именно это я и предполагал, но это не источник.  Радзивилловская летопись тоже, причудливое переплетение копий старинных миниатюр и вполне современных автору копий реалий.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2137 - 01.12.2016 :: 20:13:01
 
scriptorru писал(а) 01.12.2016 :: 19:38:42:
Именно это я и предполагал, но это не источник.

Вопросы к Папе о таком же знамене, чолка в ПВЛ, исследования болгарских историков с вопросом - откуда "знамя", от тюрков или славян, возможность договора между болгарами и Святославом и т.д.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2138 - 01.12.2016 :: 20:31:43
 
upasaka писал(а) 01.12.2016 :: 20:13:01:
Вопросы к Папе о таком же знамене, чолка в ПВЛ, исследования болгарских историков с вопросом - откуда "знамя", от тюрков или славян, возможность договора между болгарами и Святославом и т.д.

А более внятно нельзя?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2139 - 01.12.2016 :: 21:05:56
 
upasaka писал(а) 01.12.2016 :: 20:13:01:
scriptorru писал(а) 01.12.2016 :: 19:38:42:
Именно это я и предполагал, но это не источник.

Вопросы к Папе о таком же знамене, чолка в ПВЛ, исследования болгарских историков с вопросом - откуда "знамя", от тюрков или славян, возможность договора между болгарами и Святославом и т.д.

СПИ:

Чрьленъ стягъ,

бЂла хорюговь,

чрьлена чолка,

сребрено стружїє -
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 112
Печать