Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в. (Прочитано 38440 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #60 - 14.04.2011 :: 23:15:14
 
Ян писал(а) 14.04.2011 :: 22:49:51:
Еще раз, если Вы не поняли: вопрос в правовом статусе, а не в том, оброк или барщину приходилось отбывать.



Скажите пожалуйста, имело ли население Швеции в 1700ом году рабский статус? Являлись ли тогдашние шведы рабами?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #61 - 15.04.2011 :: 06:17:09
 
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 15:40:11:
Крепостнойтожедолжен собрать зерна чтоб себя прокормить, ноеще собрать зерна дополнительно, чтоб его можно было продать, а на полученные деньги жил помещик.Вот это самое "лишнее" зерно, которое заставили произвести крепостного, давало возможность кормить неземледельческое население (города, армию, бюрократию и т.п. и т.д.).

а при частных сделках с помещиками, при найме работников это невозможно? помещикам обязательно необходимы права на личность крестьянина?
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 10:41:05:
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции

вот тоже интересно: автор сам признается в высокой степени приблизительности приведенных данных, при этом делает далекоидущие выводы..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #62 - 15.04.2011 :: 09:02:06
 
Leksandra писал(а) 15.04.2011 :: 06:17:09:
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 15:40:11:
Крепостнойтожедолжен собрать зерна чтоб себя прокормить, ноеще собрать зерна дополнительно, чтоб его можно было продать, а на полученные деньги жил помещик.Вот это самое "лишнее" зерно, которое заставили произвести крепостного, давало возможность кормить неземледельческое население (города, армию, бюрократию и т.п. и т.д.).

а при частных сделках с помещиками, при найме работников это невозможно?


В тогдашней России - невозможно.  Крестьянин предпочтет уйти на свободные земли и там вести натуральное хозяйство. Работать ровно столько, чтоб прокормить себя

Leksandra писал(а) 15.04.2011 :: 06:17:09:
помещикам обязательно необходимы права на личность крестьянина?


Обязательно необходимы.  Без этого крестьянин совсем бы деградировал

Leksandra писал(а) 15.04.2011 :: 06:17:09:
Leksandra писал(а) 15.04.2011 :: 06:17:09:
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции


вот тоже интересно: автор сам признается в высокой степени приблизительности приведенных данных, при этом делает далекоидущие выводы..



Так ведь не только эти подсчеты приведены
вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выплатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #63 - 16.04.2011 :: 18:11:40
 
Все было недосуг про указ 1767 г.
Теперь его текст:
"Во всенародное известие. Хотя по высочайшей Е. И. В. конфирмации обнародованным от Сената генваря 19 дня прошлого 1765 года указом, и подтверждение многих прежде изданных и объявлено, дабы никто Е. И. В. в собственные руки мимо учрежденных на то правительств и определенных особо для того персон челобитен подавать отнюдь не отваживался, под опасением предписанного в оном Указе наказания, а именно: когда кто не из дворян, не имеющих чинов осмелится высочайшую Е. В. особу подачею в собственные руки челобитен утруждать, то за первое дерзновение отсылать таковых в работу на каторгу на месяц; за второе, с наказанием публично, отсылать туда же на год, возвращая оных по прошедствии срока на прежние жилища; за третие преступление с наказанием публично плетьми ссылать вечно в Нерчинск, с зачетом крепостных помещикам их в рекруты.
Но ныне, не взирая на то, дворовые люди и крестьяне генерала Леонтьева, генеральши Толстой и подполковника Аврама Лопухина и его братьев отважились еще нарушить оный обнародованный указ подачею Е. И. В. в собственные руки на помещиков своих челобитен, не только противных изображенному в 3-м пункте 2-й Уложенной главы закону, но и вовсе оные недозволенных, как то в помянутом Уложенном пункте именно напечатано: "А будет учнут извещати про государское здоровье, или какое изменное дело чьи люди на тех, у кого они служат, или крестьяне, за кем они живут в крестьянах, а в том деле ничем не уличат, и тому их известу не верить; и учиня им жестокое наказание, бив кнутом нещадно, отдать тем, чьи они люди и крестьяне; а опричь тех великих дел, ни в каких делах таким изветчикам не верить". И хотя во исполнение вышеизображенных законов некоторые из помянутых преступников за сие их дерзновение в Москве на разных площадях, а достальные в их жилищах публично и жестоко на теле все наказаны, причем помещикам отдано на их произволение, к себе ли их по наказании обратно взять пожелают или согласятся, чтоб оные отосланы в казенную работу Нерчинск? Равномерно и прочие их сообщники, так то бригадира Дмитрия Алсуфьева и братьев его дворовые люди и крестьяне чрез посланные команды все приведены в должное помещикам своим послушание.
Но как из обстоятельств сего дела усматривается, что таковые преступления большей частью происходят от разглашения злонамеренных людей, рассевающих вымышленные ими слухи о перемене законов и собирающих под сим видом с крестьян поборы, обнадеживая оных исходатайствовать им разные пользы и выгоды, которые вместо того теми поборами корыстуются сами, а бедных и незнающих законов крестьян, отвратя их от должного помещикам повиновения, приводят в разорение и в крайнее несчастье. Чего ради Правительствующий Сенат по возложенной на него от Е. И. В. доверенности, имея попечение о сохранении в государстве установленного порядка, а особенно пользы тех, кои, неимея достаточно об указаниях звания и уверяясь по простоте своей таковыми вымышленными от злонамеренных людей слухами, слепо оных последуют, чрез то впадают неизбежную гибель, за нужное почел сим Е. И. В. указом еще обнародовать, чтоб помещичьи люди и крестьяне подобным сему ложным разглашениям ни под каким видом не верили, но имели бы к помещикам своим должное повиновение и беспрекословное во всем послушание; как о том издревле от самодержавных предков Е. И. В. узаконено, без всякой отмены, повелевая таковых, кто отважится возмущать людей и крестьян к неповиновению их помещикам, тот час брать под караул и приводить в ближайшие присутственные места, которым без продолжения времени поступать с ними по указам, как с нарушителями общего покоя, без всякого послабления. А буде и по обнародовании сего Е. И. В. указа которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и в противность вышеизображенного 2-й Уложенной главы 13 пункта недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче Е. И. В. в собственные руки подавать отважится, то как челобитчики, так и сочинители сих челобитен наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск, с зачетом их помещикам в рекруты. А для повсеместного о сем сведения и исполнения сей Указ с получения оного чрез целый, месяц в каждом месте в праздничные и воскресные дни, а по прошествии месяца ежегодно по одному разу во время храмовых праздников читать по всем церквам, дабы никто неведением отговариваться и в подобное сим последним преступникам несчастие впасть не мог.

Господин oberon. Я хочу теперь получить точную ссылку на Каменского. Не верю, что он так лоханулся.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #64 - 16.04.2011 :: 18:45:26
 
Пожалуйста http://www.echo.msk.ru/programs/netak/12198.phtml
Заодно обьясните в чем именно лоханулся Каменский.

А
буде и по обнародовании сего Е. И. В. указа которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и в противность вышеизображенного 2-й Уложенной главы 13 пункта недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче Е. И. В. в собственные руки подавать отважится, то как челобитчики, так и сочинители сих челобитен наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск, с зачетом их помещикам в рекруты. 


То есть было, со ссылкой на
как о том издревле от самодержавных предков Е. И. В. узаконено, без всякой отмены

запрещено подавать жалобы непосредственно императрице.  Жаловатся на помещиков запрещено не было.
Об этом  факте (что императрица не запрешала крестьянам жаловатся на дворян) можно узнать не только у Каменского, но и например в "Социальной истории России"  Б.Миронова (автор которой как я помню специально исследовал судебные процессы между дворянами и крестьянами).
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #65 - 16.04.2011 :: 19:19:13
 
В указе приводится ссылка на Уложение. В Уложении сказано "опричь тех великих дел (т.е. не о государственной измене), ни в каких делах таким изветчикам не верить". Крепостным подтверждается запрет подавать "недозволенные" (т.е. не касаемые гос. измены) челобитные, а наипаче императрице. Как вы объясняете слово "наипаче"?
И еще. Подавать жалобы лично императрице запрещал еще указ 1765 г. Указ 1767 г. не просто его повторял, а именно дополнял, напоминая о содержании статьи Уложения.   
Поэтому в приводимом вами интервью Каменский, апологет Екатерины, вынужден юлить: "
Но при этом надо признать, что написан этот указ был не очень ясно, не очень понятно, и поэтому, как это часто у нас бывает и по сей день, этот призыв власти чиновниками на местах воспринимался нередко именно как запрет вообще жаловаться на помещиков, поэтому практика действительно была такова. Не повсеместно, не всюду, не везде, не всегда, но, тем не менее, такие случаи нам известны и их довольно много
".
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #66 - 16.04.2011 :: 19:24:23
 
oberon писал(а) 15.04.2011 :: 09:02:06:
Чтобы выплатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне.

Дохода да. От этого им (крепостным) самим лучше жилось?
И чтобы отмести доводы о пользе для экономики страны в целом - как тратились эти сверхприбыли? Откуда в России столь острая нехватка частных капиталов?
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #67 - 16.04.2011 :: 19:59:12
 
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 18:58:07:
А так в России были (несколько утрировано)
а) самая многочисленная категория крестьян - свободные крестьяне которые должны были платить государству оброк (т.е. прямые налоги). Государство взымая налоги "заставляло что-то крестьян делать" (а именно заставляло работать)
б) Меньшая по численности категория - крепостные которые платили помещику оброк а в остальном были предоставлены самим себе. На практике их основное отличиеот свободных крестьян заключалось в том, что налоги (оброк) они платили не государству, а частным лицам.
в)Еще меньшая по численности категория крестьян - барщинные крепостные. Этих заставляли из под палки работать на господском поле, и вообще их участь была самой тяжелой. Но и работали они лучше всех
г) Совсем маленькая группа - дворовые. Это были потомки холопов, по сути домашние рабы.Пресловутая "торговля крепостными"велась именно представителями этой категории.Но численность дворовых в общей массе населения была ничтожной.

Действительно, очень утрировано.
А на самом деле:
В 1782 г. всего 9708 тыс. душ крестьян, из которых 3873 тыс. государственных, 5198 тыс.  помещичьих, 635 тыс. удельных.
В 1833 г. всего 19254 тыс., из которых 7809 государственных, 10873 помещичьих, 573 тыс. удельных.
Источник: Экономическая история России с древнейших времен до 1917 г. Энциклопедия. М., 2008, Т.1. С.1125. (естественно, приводятся данные ревизий)
Таким образом, лукаво поделив крепостных на три категории вы представили картину преобладания свободных.
Далее. В сер 18 века на барщинной системе хозяйстввоания были 53% помещичьих хозяйств, к концу 18 в. 50%, в п.п. 19 в. барщина выросла - 71% крепостных были на бращине.
Источник тот же. С.168-169.
Это господин oberon современное НАУЧНОЕ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЕ издание, написанное и отредактированное учеными-специалистами.
И чуть не забыл. Про дворовых. Вы бы почитали что-нибудь кроме Миронова (а его, кстати, повнимательнее). Тогда бы знали, откуда появлялись дворовые люди. И 1 млн человек дворни (в 1820-х гг.) для страны с населением в 40 млн. не такая уж мизерная величина.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #68 - 16.04.2011 :: 22:31:26
 
Ян писал(а) 16.04.2011 :: 19:19:13:
Крепостным подтверждается запрет подавать "недозволенные" (т.е. не касаемые гос. измены) челобитные, а наипаче императрице. Как вы объясняете слово "наипаче"?


недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче Е. И. В. в собственные руки


Кажется совершенно ясно написано.  Можно написать челобитную императрице, а можно ее подать Е. И. В. в собственные руки .
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #69 - 16.04.2011 :: 22:36:45
 
и в противность подадут челобитные, а наипаче...
Вы притворяетесь или читать не умеете?
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #70 - 16.04.2011 :: 22:39:41
 
И еще. Как челобитчики и сочинители! Если проблема только в подаче в собственные руки, то почему наказываются сочинители? Они ведь не могут отвечать за то, КАК подана челобитная. А значит ответственность за СОДЕРЖАНИЕ, САМ ФАКТ подачи челобитной. И не важно кому. Так что лоханулся Каменский и вы вслед за ним.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #71 - 16.04.2011 :: 22:52:22
 
Ян писал(а) 16.04.2011 :: 19:24:23:
oberon писал(а) 15.04.2011 :: 09:02:06:
Чтобы выплатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне.

Дохода да. От этого им (крепостным) самим лучше жилось?

Без принуждения крестьян к труду, не то что никакой прогресс, а просто само существование российской империи было невозможным.  Существуй Россия изолировано от мира, реализация крестьянских "чаяний"  означало бы возврат к первобытно-общинному строю.  Однако в реальном мире, прекращение "эксплуатации"  привело бы завоевание России западными соседями.  Какие это бы имело последствия для тех же крестьян - угадайте сами.

Во времена Николая I, по известным мне данным, у крепостных средняя продолжительность жизни была больше чем у свободных крестьян, так что  определенные выгоды для самих крепостных имелись.

Ян писал(а) 16.04.2011 :: 19:24:23:
И чтобы отмести доводы о пользе для экономики страны в целом - как тратились эти сверхприбыли?


Тратились по всякому. Например вкладывались в развитие хозяйства, или шли на образование. 

Но предположим, что "сверхприбыль" получил мот  который все потратил на карты и куртизанок.   Однако при этом для обеспечения веселой жизни, он должен "выжать" из крестьян и продать на рынке N тонн зерна.  Благодаря этому зерну могут кормится часть населения не связанная с земледелием (например жители городов).  Если убрать "угнетателя" -мота , и предоставить крестьян самим решать свою судьбу, то они "лишнее" зерно выращивать и продавать на рынке не будут.  И что дальше - города вымирают с голода?

Ян писал(а) 16.04.2011 :: 19:24:23:
Откуда в России столь острая нехватка частных капиталов?


Крестьяне в массе работали мало и плохо, вот капиталов и не хватало. К сожалению помещиков "кровопийцев" (то есть тех кто выжимал из крестьян все) в России было немного.


Ян писал(а) 16.04.2011 :: 19:59:12:
И 1 млн человек дворни (в 1820-х гг.) для страны с населением в 40 млн. не такая уж мизерная величина.

  Ну да 2.5 процента




Наверх
« Последняя редакция: 16.04.2011 :: 23:36:06 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #72 - 16.04.2011 :: 23:22:19
 
Ян писал(а) 16.04.2011 :: 19:59:12:
Действительно, очень утрировано.
А на самом деле:


И где вы здесь видите противоречия (между тем что я написал, и теми данными что привели вы)?  Кстати можно еще ревизию 1857 года вспомнить по которой крепостных было 35%, а государственных крестьян 45%.

Ян писал(а) 16.04.2011 :: 19:59:12:
Далее. В сер 18 века на барщинной системе хозяйстввоания были 53% помещичьих хозяйств, к концу 18 в. 50%, в п.п. 19 в. барщина выросла - 71% крепостных были на бращине.
Источник тот же. С.168-169.
Это господин oberon современное НАУЧНОЕ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЕ издание, написанное и отредактированное учеными-специалистами.


Ну вот вам другое научное издание
http://bookz.ru/authors/ri4ard-paips/oldrussia/page-18-oldrussia.html
Крепостничество в строгом смысле слова ограничивалось крестьянами, которые работали по большей части или исключительно на барщине, и особенно теми из них, кто принадлежал помещикам с небольшими или средними имениями, где жило менее тысячи душ. В последнюю категорию входило, по приблизительному подсчету, от семи до девяти миллионов сидящих на барщине крестьян обоего пола. Эта группа, составлявшая в 1858-1859 гг. от 12 до 15% населения империи, и представляла собою крепостных в классическом смысле слова: они были прикреплены к земле, находились под непосредственной властью своего помещика и принуждены были выполнять по его требованию любую работу.


Надо будет заглянуть в Миронова, как я помню он приводит схожие цифры
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #73 - 16.04.2011 :: 23:28:00
 
Ян писал(а) 16.04.2011 :: 22:36:45:
и в противность подадут челобитные, а наипаче...
Вы притворяетесь или читать не умеете?

А буде и по обнародовании сего Е. И. В. указа которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и в противность вышеизображенного 2-й Уложенной главы 13 пункта недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче Е. И. В. в собственные руки подавать


То есть наказуемы челобитные императрице на помещиков, а наипаче подача Е. И. В. в собственные руки.  Или вы здесь какой то другой смысл увидели?
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #74 - 17.04.2011 :: 00:17:53
 
oberon писал(а) 16.04.2011 :: 23:22:19:
Ну вот вам другое научное издание
http://bookz.ru/authors/ri4ard-paips/oldrussia/page-18-oldrussia.html

Вы смеетесь? Ричард Пайпс как специалист по крепостному праву?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #75 - 17.04.2011 :: 10:54:21
 
Ян писал(а) 17.04.2011 :: 00:17:53:
oberon писал(а) 16.04.2011 :: 23:22:19:
Ну вот вам другое научное издание
http://bookz.ru/authors/ri4ard-paips/oldrussia/page-18-oldrussia.html

Вы смеетесь? Ричард Пайпс как специалист по крепостному праву?


А вы не смеетесь?  "Специалисты по крепостному праву"  в советское время были профессиональными плакальшиками, чей трудовой долг заключался в том, чтоб отыскивать (а если надо - то и придумывать) доказательство того, как несчастный русский крестьянин страдал под пятой "угнетателей". Хотя СССР давно нет (в частности благодаря этим самым "плакальщикам"),  прежняя когорта "специалистов" осталась, и их представления тиражируются из книги в книгу.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #76 - 17.04.2011 :: 11:12:08
 
И уж если считать, то по моим сведенниям ситуация была следующей:

Собственно помешичьи крестьяне делились примерно пополам на барщинных и оброчных.  Однако с учетом дворцовых/удельных крестьян, оброчных крестьян было все таки больше.
Были еще несколько категорий заводских "крестьян" - их можно при сильном желании  причислить к "барщинным"

Другая ситуация была в Прибалтике и на экс-польских территориях, где барщина преобладала абсолютно.  Если посчитать тамошних крестьян, то получится что барщинные крестьяне составляют процентов 70% от всех помешичьих крепостных.   Но это уже не Россия.

Кстати схожая ситуация была и с соотношением крепостных/свободных - во времена Екатерины в Прибалтике и на экс-польских землях абсолютно преобладали крепостные, и если эти земли считать, то соотношение крепостных/свободных  меняется в пользу первых
 
Наверх
« Последняя редакция: 17.04.2011 :: 11:28:45 от oberon »  
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #77 - 17.04.2011 :: 13:34:48
 
oberon писал(а) 17.04.2011 :: 11:12:08:
И уж если считать, то по моим сведенниям ситуация была следующей:

Собственно помешичьи крестьяне делились примерно пополам на барщинных и оброчных.Однако с учетом дворцовых/удельных крестьян, оброчных крестьян было все таки больше.
Были еще несколько категорий заводских "крестьян" - их можно при сильном желаниипричислить к "барщинным"

Другая ситуация была в Прибалтике и на экс-польских территориях, где барщина преобладала абсолютно.Если посчитать тамошних крестьян, то получится что барщинные крестьяне составляют процентов 70% от всех помешичьих крепостных. Но это уже не Россия.

Кстати схожая ситуация была и с соотношением крепостных/свободных - во времена Екатерины в Прибалтике и на экс-польских землях абсолютно преобладали крепостные, и если эти земли считать, то соотношение крепостных/свободныхменяется в пользу первых

Тогда давайте определимся, на какое время считаем.
Про удельных - да я вообще согласен их к крепостным не относить.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #78 - 17.04.2011 :: 13:49:31
 
oberon писал(а) 17.04.2011 :: 10:54:21:
А вы не смеетесь?"Специалисты по крепостному праву"в советское время были профессиональными плакальшиками, чей трудовой долг заключался в том, чтоб отыскивать (а если надо - то и придумывать) доказательство того, как несчастный русский крестьянин страдал под пятой "угнетателей". Хотя СССР давно нет (в частности благодаря этим самым "плакальщикам"),прежняя когорта "специалистов" осталась, и их представления тиражируются из книги в книгу.

А Ричард Пайпс пример объективного взгляда на русскую историю?
Вы вычеркиваете весь пласт отечественных историков. Советских - т.к. под нажимом идеологии писали. Либеральных 19 в. - потому что либералы. И мы должны верить в итоге консервативным публицистам (типа В.П. Мещерского), западным историкам-политологам и Миронову с весьма сомнительными методами подсчетов. С какой стати?
Цифра 70% на начало XIX в. - это цифра по всей России. В Прибалтике эта цифра достигала 90%. Учитывая размеры Прибалтики и остальной империи нельзя утверждать, что именно прибалтийский феномен вызвал такой высокий итоговый процент барщинных крестьян. Потому что кроме Прибалтики было Черноземье, где было так же до 80-90% барщинных. Оброк преобладал в центре империи. Но мы изначально вели диспут о всей империи. Хотите отделить национальные окраины? Тогда предупреждаю - численность государственных крестьян тоже резко сократится.
Итак, предлагаю - опрееляемся с временем и с территорией, а дальше - опора на конкретные цифры, на конкретные источники.
И еще - предмет спора. Вы уже подтвердили, что крепостное право было. Что крепостных около половины населения (= или - 10% имеет ли для сути спора значение?). Что оброчных крестьян могли перевести без всяких проблем в барщинные.
Значит спорим о соотношении барщинных крестьян и оброчных и о том, насколько тяжелым было крепостное право. Я правильно понимаю предмет дальнейшего спора?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #79 - 17.04.2011 :: 22:24:20
 
Ян писал(а) 17.04.2011 :: 13:49:31:
Цифра 70% на начало XIX в. - это цифра по всей России.


То есть по всей Российской Империи.  И такая цифра получена за счет  Прибалтики (где населения действительно была не так много), и бывших "польских" земель (где населения было много). На этих землях крестьяне были практически сплошь крепостными, и практически сплошь баршинными (и вопреки либеральнои советской пропаганде, экономически и культурно эти крестьяне были более развиты, чем собственно русские крестьяне)
Если иметь в виду собственно русских (великорусских) крестьян (о которых я и писал) то там статистика будет иной (помешичьи крестьяне делятся на барщинных и оброчных примерно пополам).  Если у вас есть иные цифры - будет интересно их узнать.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать