Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в. (Прочитано 38347 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #80 - 17.04.2011 :: 22:57:58
 
Ян писал(а) 17.04.2011 :: 13:34:48:
Тогда давайте определимся, на какое время считаем.


Да какое хотите.

Ян писал(а) 17.04.2011 :: 13:49:31:
А Ричард Пайпс пример объективного взгляда на русскую историю?


Разумеется нет. Однако с обьективным взглядом на историю вообще большие проблемы. 

Ян писал(а) 17.04.2011 :: 13:49:31:
И еще - предмет спора. Вы уже подтвердили, что крепостное право было. Что крепостных около половины населения (= или - 10% имеет ли для сути спора значение?).

Не так. При Петре I крепостных было 64% населения, а государственных крестьян 19%.
При Екатерине число крепостных упало до примерно 50%. Далее относительная  численность крепостных падала, а свобдных крестьян росла. К 1857 году крепостных было 36%, а государственных крестьян 45% на территории охваченной первой переписью. То есть при Николае I свободных крестьян стало больше чем крепостных (свободное население стало преобладать в России видимо  еще при Екатерине)

Ян писал(а) 17.04.2011 :: 13:49:31:
Что оброчных крестьян могли перевести без всяких проблем в барщинные.


Это разумеется не так.

Ян писал(а) 17.04.2011 :: 13:49:31:
Вы уже подтвердили


А что я уже подтвердил? Повторю что "крепостничества" в понимании обработанного пропагандой обывателя в России никогда не была, а рыдания либералов о "крепостной неволе" это трескучий пропагандистский бред.

Что касаетстся "социальной стратификации" приведенной мной выше, то она относится ко временам Николая I, о чем там и написано ("Касаемо исторической реальности - при том самом Николае I большую ....")




Ян писал(а) 17.04.2011 :: 13:49:31:
Значит спорим о соотношении барщинных крестьян и оброчных и о том, насколько тяжелым было крепостное право. Я правильно понимаю предмет дальнейшего спора?


Прояснить эти вопросы будет конечно интересно.  Однако к оценке соц. политки русских монархов они имеют косвенное отношение.
Я утверждаю, что основные проблемы  России (и русских крестьян) заключались в том что русский крестьянин не хотел учится, много пил, и мало и плохо работал. А крепостное право играло в целом пложительную роль в истории России (как и в истории остальных европейских стран), так как благодаря нему русские крестьяне постепенно становились похожи на людей (больше работали, зато меньше пили и меньше рожали).
С этой точки зрения  императоров и надо оценивать. А также исходить из того, что развитие страны гораздо важнее того, как при этом оценивает свою жизнь крестьянин.






Наверх
« Последняя редакция: 17.04.2011 :: 23:06:44 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #81 - 18.04.2011 :: 11:50:28
 
Касательно доли барщинных крестьян, нашел данные которые приводит Миронов:

Обратимся к барщинным крестьянам (доля чисто барщинных крестьян составляла в 1850-е гг. около 45 %, в более раннее время несколько меньше) (Ковальченко, И. Д. 1967. Русское крепостное крестьянство в первой половине ХIХ в. М.: Изд-во Моск. ун-та.: 62-63, 66-67).


Так что  численность барщинных крепостных я оценил совершенно правильно.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #82 - 18.04.2011 :: 22:27:20
 
oberon писал(а) 18.04.2011 :: 11:50:28:
доля чисто барщинных крестьян

Т.е. были смешанные формы эксплуатации - барщина с оброком. Т.к. вы не приводили в своих раскладках таких вариантов, то я к барщинным отнес всех, у кого барщина вообще была. Это конечно допущение. Но и отнесение таких крестьян к оброчным - изначально ваше допущение.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #83 - 18.04.2011 :: 22:47:11
 
oberon писал(а) 16.04.2011 :: 22:31:26:
Можно написать челобитную императрице, а можно ее подать Е. И. В. в собственные руки

Забыл ответить на это.
Челобитная - это делопроизводственная форма. В XVIII в. так назывались просьбы, жалобы и иски, подаваемые властям. Формальное обращение к императорице в таких бумагах не означало намерения подать ее, минуя установленный порядок. Во времена Е2 это слово было уже анахронизмом, но продолжало употребляться вместо слова "прошение". Тем более, что ссылка в указе на Уложение, где это слово сохраняло весь свой смысл. Такие анахронизмы не раз встречались в законодательстве вт.пол. 18 в.
Поэтому под челобитной в указе понимается слово прошение.
И сразу подчеркну: в начале документа говорится о прошениях. подаваемых императрице. НО! Если бы шел разговор только о продолжении этого запрета, то теряет смысл последняя часть указа. Любому непредвзятому читателю видно, что указ 1767 не повторение указа 1765, а имеет новое содержание - возобновление действия статьи Уложения о запрете жалоб на помещиков за исключением доносов на гос. измену
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #84 - 19.04.2011 :: 08:15:27
 
oberon писал(а) 15.04.2011 :: 09:02:06:
Так ведь не только эти подсчеты приведены
вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выплатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне.

ну приносили, и что? помещики выжимали из крестьян все, что можно, потом сбывали произведенный крестьянами хлеб за границу, шикарно жили на эти деньги, а народ голодал. где здесь польза?
oberon писал(а) 16.04.2011 :: 22:52:22:
Без принуждения крестьян к труду, не то что никакой прогресс, а просто само существование российской империи было невозможным.Существуй Россия изолировано от мира, реализация крестьянских "чаяний"означало бы возврат к первобытно-общинному строю.Однако в реальном мире, прекращение "эксплуатации"привело бы завоевание России западными соседями.Какие это бы имело последствия для тех же крестьян - угадайте сами.

что-то никто ее не завоевал после 61 года, да и первобытно-общинный строй не вернулся...
oberon писал(а) 15.04.2011 :: 09:02:06:
В тогдашней России - невозможно.Крестьянин предпочтет уйти на свободные земли и там вести натуральное хозяйство. Работать ровно столько, чтоб прокормить себя

не везде. в черноземных губерниях, где земля была основным источником дохода, крестьянину некуда было идти, кроме как в помещичьи усадьбы.
oberon писал(а) 15.04.2011 :: 09:02:06:
Обязательно необходимы.Без этого крестьянин совсем бы деградировал

интересный вывод.. вот объясните мне, почему именно руссккий крестьянин деградировал бы, а западноевропейский нет, как вы утверждаете.. откуда такая  патологическая особенность у русских мужиков?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #85 - 19.04.2011 :: 09:43:49
 
Ян писал(а) 18.04.2011 :: 22:47:11:
Поэтому под челобитной в указе понимается слово прошение.
И сразу подчеркну: в начале документа говорится о прошениях. подаваемых императрице. НО! Если бы шел разговор только о продолжении этого запрета, то теряет смысл последняя часть указа. Любому непредвзятому читателю видно, что указ 1767 не повторение указа 1765, а имеет новое содержание - возобновление действия статьи Уложения о запрете жалоб на помещиков за исключением доносов на гос. измену


Так в таком случае как вы обьясните приведенный выше пример судебного  процесса между крестьянами и помещиками, который крестьяне выиграли?  Их же должны были сразу в Нерчинск сослать?

И если исходить из того что по уложению  крестьяне в принципе не могли жаловатся на помещиков, то как вы обьясните примеры судебных процессов между холопами и их хозяевами в начале 18 века?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #86 - 19.04.2011 :: 10:24:29
 
Leksandra писал(а) 19.04.2011 :: 08:15:27:
ну приносили, и что? помещики выжимали из крестьян все, что можно, потом сбывали произведенный крестьянами хлеб за границу, шикарно жили на эти деньги,  где здесь польза?


А польза та что ленивый крестьянин вынужден был работать, а не бездельничать.
Государству нужны для существования чиновники, солдаты, купцы, ремесленники, рабочие, ученые, люди искусства и т.д. и т.п.   Все они сами продовольствия не производят, их надо кормить.   Если крестьянин будет выращивать зерна ровно столько  сколько ему самому нужно для порокорма самого себя (а предоставленный самому себе крестьянин именно так и поступит), то кормить неземледельческое население будет нечем.

Помещик  заставлял крестьян работать больше, и производить продукции больше   и благодаря этой самой "избыточной" продукции в России могла существовать цивилизация, а не первобытно-обшинный строй. 


Leksandra писал(а) 19.04.2011 :: 08:15:27:
а народ голодал


А к этому помещики никакого отношения не имели.  Крепостные крестьяне и крестьяне свободные питались одинаково.  То есть убери помещика - крестьянин начнет работать меньше. А вот "голодать" он будет точно также.

Leksandra писал(а) 19.04.2011 :: 08:15:27:
что-то никто ее не завоевал после 61 года, да и первобытно-общинный строй не вернулся...


А что "эксплуатация"  после 1861 года прекратилась?  Реализация крестьянских "чаяний"  предполагала раздачу земли на халяву, отмену налогов, рекрутчины и т.д.  Это означало восстановление первобытно-общинного строя.
Впрочем и в том виде как она была проведена, реформа 1861 года была провальной, и принесла стране только вред  (а все потому что крестьянам пытались потакать).

А так конечно, на определенном этапе крепостное право изживает себя, и сменяется другими более продвинутыми формами эксплуатации.  Но причем здесь Екатерина II?

Leksandra писал(а) 19.04.2011 :: 08:15:27:
не везде. в черноземных губерниях, где земля была основным источником дохода, крестьянину некуда было идти, кроме как в помещичьи усадьбы.


Рядом с этими губерниями лежали огромные земли отобранные у кочевников, которые только только колонизировались.

Leksandra писал(а) 19.04.2011 :: 08:15:27:
интересный вывод.. вот объясните мне, почему именно руссккий крестьянин деградировал бы, а западноевропейский нет, как вы утверждаете.. откуда такаяпатологическая особенность у русских мужиков?


А с чего вы решили что это особенность русских мужиков? В Западной Европе крепостное право было повсеместно, причем оно в целом длилось  дольше и было жестче чем в России. Благодаря этому европейцы и работали в итоге лучше







Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2011 :: 12:07:54 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #87 - 19.04.2011 :: 11:12:40
 
Нашел что Миронов пишет о указе 1767 года

«
вопреки распространенному в литературе мнению, крестьяне и юридически и фактически вплоть до 1861 г. имели право жаловаться на своих помещиков и активно им пользовались
»

Пример судебной тяжбы крестьян с помещиком был приведен выше
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2011 :: 11:54:28 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #88 - 19.04.2011 :: 11:57:49
 
Ян писал(а) 18.04.2011 :: 22:27:20:
oberon писал(а) 18.04.2011 :: 11:50:28:
доля чисто барщинных крестьян

Т.е. были смешанные формы эксплуатации - барщина с оброком. Т.к. вы не приводили в своих раскладках таких вариантов, то я к барщинным отнес всех, у кого барщина вообще была. Это конечно допущение. Но и отнесение таких крестьян к оброчным - изначально ваше допущение.


Разумеется граница между группами "подвижна", однако фантастические 70% применительно к русским крестьянам  никак не получатся
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #89 - 21.04.2011 :: 21:29:23
 
oberon писал(а) 19.04.2011 :: 09:43:49:
И если исходить из того что по уложениюкрестьяне в принципе не могли жаловатся на помещиков, то как вы обьясните примеры судебных процессов между холопами и их хозяевами в начале 18 века?

Никакого противоречия здесь нет. Ситуация с исполнением законов и в целом с законодательством в эту эпоху хоршо известна. Поэтому и пришлось возрождать уже давно недействующее положение.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #90 - 21.04.2011 :: 21:35:10
 
Так, в 1797 году крестьяне Кумоловской мызы Санкт-Петербургского уезда, которые принадлежали майору Опицу и находились в арендном пользовании у капитана Теренберга подали жалобу на притеснения со стороны последнего. Дело было передано в суд, где удалось доказать вину Теренберга (он незаконно принуждал арендуемых им крестьян к дополнительным работам «в противность именного Его Императорского Величества высочайшего указа, изданного 1797 г. апреля в 5-е число» и собирал с крестьян чрезмерные поборы, которые приводили их в «крайнее разорение и отягощение»). По решению суда, Теренберг лишился чинов, а его контракт об аренде был аннулирован и уничтожен.
Это вы об этом процессе? Вас самого ничего не смущает в вашей аргументации? Для начала, что факт из павловского царствования? Павел фактически отменил указ 1767 г. А вопрос об этом указе у нас возник из-за оценки екатерининского правления. Которое вы хвалите в противовес павловскому.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #91 - 21.04.2011 :: 23:00:33
 
Ян писал(а) 21.04.2011 :: 21:35:10:
Павел фактически отменил указ 1767 г.


Каким указом?  Впрочем рискну думать что никаким, потому что если бы Екатерина действительно запретила крестьянам жаловатся на помещиков, а Павел им жаловатся на помещиков снова разрешил об этом бы упоминалось в биографиях Павла.

Наверх
« Последняя редакция: 21.04.2011 :: 23:20:49 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #92 - 21.04.2011 :: 23:17:59
 
Вот кстати данные по николаевскому времени: за 1834 – 45 гг. за жестокое обращение с крестьянами к суду было привлечено 2838 помещиков, из них осуждено 630 (Гросул В.Я. Русское общество XVIII - XIX вв. Традиции и новации. М., 2003. С. 228.). 

В книге «Повседневная жизнь благородного сословия в золотой век Екатерины» О.Елиссевой дан ряд примеров очень жестокого наказания помещиков за правонарушения против крестьян при Екатерине.  Но кто подавал при этом жалобу к сожалению не помню.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #93 - 21.04.2011 :: 23:31:34
 
Ян писал(а) 21.04.2011 :: 21:29:23:
oberon писал(а) 19.04.2011 :: 09:43:49:
И если исходить из того что по уложениюкрестьяне в принципе не могли жаловатся на помещиков, то как вы обьясните примеры судебных процессов между холопами и их хозяевами в начале 18 века?

Никакого противоречия здесь нет. Ситуация с исполнением законов и в целом с законодательством в эту эпоху хоршо известна. Поэтому и пришлось возрождать уже давно недействующее положение.


Заглянул в соборное уложение

ГЛАВА II О ГОСУДАРЬСКОЙ ЧЕСТИ, И КАК ЕГО ГОСУДАРЬСКОЕ ЗДОРОВЬЕ ОБЕРЕГАТЬ
13. А будет учнут извещати про государьское здоровье, или какое изменное дело чьи люди на тех, у кого они служат, или крестьяне, за кем они живут во крестьянех, а в том деле ни чем их не уличат, и тому их извету не верить. И учиня им жестокое наказание, бив кнутом не щадно, отдати тем, чьи они люди и крестьяне. А опричь тех великих дел ни в каких делех таким изветчиком не верить.


Речь вроде как идет о доносах крестьян на помещиков, в которых говорится о "ГОСУДАРЬСКОЙ ЧЕСТИ".  Жалобы в суд здесь априори мимо кассы.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #94 - 25.04.2011 :: 23:24:12
 
oberon писал(а) 21.04.2011 :: 23:31:34:
Заглянул в соборное уложениеГЛАВА II О ГОСУДАРЬСКОЙ ЧЕСТИ, И КАК ЕГО ГОСУДАРЬСКОЕ ЗДОРОВЬЕ ОБЕРЕГАТЬ13. А будет учнут извещати про государьское здоровье, или какое изменное дело чьи люди на тех, у кого они служат, или крестьяне, за кем они живут во крестьянех, а в том деле ни чем их не уличат, и тому их извету не верить. И учиня им жестокое наказание, бив кнутом не щадно, отдати тем, чьи они люди и крестьяне. А опричь тех великих дел ни в каких делех таким изветчиком не верить.Речь вроде как идет о доносах крестьян на помещиков, в которых говорится о "ГОСУДАРЬСКОЙ ЧЕСТИ".Жалобы в суд здесь априори мимо кассы.

Не понял. Я вроде и не спорил с этим
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #95 - 26.04.2011 :: 11:36:40
 
Ян писал(а) 25.04.2011 :: 23:24:12:
oberon писал(а) 21.04.2011 :: 23:31:34:
Заглянул в соборное уложениеГЛАВА II О ГОСУДАРЬСКОЙ ЧЕСТИ, И КАК ЕГО ГОСУДАРЬСКОЕ ЗДОРОВЬЕ ОБЕРЕГАТЬ13. А будет учнут извещати про государьское здоровье, или какое изменное дело чьи люди на тех, у кого они служат, или крестьяне, за кем они живут во крестьянех, а в том деле ни чем их не уличат, и тому их извету не верить. И учиня им жестокое наказание, бив кнутом не щадно, отдати тем, чьи они люди и крестьяне. А опричь тех великих дел ни в каких делех таким изветчиком не верить.Речь вроде как идет о доносах крестьян на помещиков, в которых говорится о "ГОСУДАРЬСКОЙ ЧЕСТИ".Жалобы в суд здесь априори мимо кассы.

Не понял. Я вроде и не спорил с этим


Если соответствующая статья Уложения запрещала к "политические" (по современной терминологии)  доносы крестьян на помещиков, но не запрещала жаловатся крестьянами на помещиков в местные инстанции (по поводу нарушения прав крестьян), то тоже самое относится к указу Екатерины.

А буде и по обнародовании сего Е. И. В. указа которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и в противность вышеизображенного 2-й Уложенной главы 13 пункта недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче Е. И. В. в собственные руки подавать отважится, то как челобитчики, так и сочинители сих челобитен наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск


То есть запрещено то, что запрещено Уложением.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #96 - 26.04.2011 :: 13:43:22
 
Ключевский
в древней Руси оба права, и полицейское и хозяйственное, т. е. и право надзора, и суда, и право облагать крепостных работой или оброком, поставлены были в известные границы. Так, например, юрисдикция помещика в XVII столетии ограничивалась лишь «крестьянскими делами», т. е. делами, возникавшими из поземельных отношений, гражданскими и другими мелкими тяжбами, какие теперь ведает мировой суд. Но помещик не имел права разбирать уголовные преступления своих крестьян. Котошихин прямо говорит, что в важных уголовных делах «сыскивати и указ чинити вотчинниками и помещиками не велено». В Уложении находится постановление, что помещик, который сам накажет своего крепостного за разбой, не представив его в губной суд, лишается поместья, а если владелец крепостного разбойника не имеет поместья, то за самовольную расправу с ним подвергается наказанию кнутом. Точно так же были обычаи или законы, ограждавшие и крестьянский труд от произвола землевладельца. У землевладельца, разорявшего своих крестьян поборами, землю с крестьянами отбирали в казну и отдавали его родственникам, если то была вотчинная купленная земля. Наконец, в XVII столетии за крестьянами признавалось право жаловаться правительству на своих владельцев. По смерти Петра эти границы крепостного права постепенно стирались благодаря неполноте и непоследовательности законодательства.


Учитывая что указ Екатерины подтверждал положения "Соборного Уложения"  дальше как мне кажется можно не дискутировать
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать